مردم؛ مقبولیت‌ساز یا مشروعیت‌بخش

  • پرینت
مردم؛ مقبولیت‌ساز یا مشروعیت‌بخش -
امتياز: 1.0 از 5 - رای دهندگان: 1 نفر
 
محسن غرويان و دكتر مصطفی كواكبيان
مناظره‌ای در باب مشروعیت حکومت اسلامی
اشــــاره مسئله آن قدر قدمت دارد که بتوان ادعا کرد تاریخ دارد، تطور دارد و هم تنوع در پاسخ. در هر برّ و بومی که اذهان، استعداد فهم نیاز به حاکم را پیدا کرده‌اند، ملاک‌هایی نیز برای تصاحب این جایگاه مقرّر داشته‌اند. از ریش سفید و پیر قبیله گرفته تا کدخدا و پادشاه و... هر کدام برحسب ملاک‌هایی زمام امور را در دست می‌گرفته‌اند. ملاک‌هایی چون زور و قدرت، سن، شرافت خانوادگی و نجیب‌زادگی، انتخاب عامه و... . این میزان‌ها در واقع حکم مشروعیت‌بخشی به حاکمیت حاکم را داشته‌اند و حاکم با تکیه بر این امر که وی مصداق معیار مورد نظر است، جایگاه اداره را عهده‌دار شده است. به موازات نزاع‌های عملی در این باب، بحث و جدل‌های نظری نیز عرصه‌ای را در حوزه‌ی علوم به خود اختصاص داده است. جنس مباحث مزبور نیز متاثر از فضای گفتمانی هر دوره‌ی زمانی و دایره‌ی مکانی است. در غرب فرهنگی و جغرافیای یونانی و در عالم مسیحی قرون میانی، در دوره‌ی اسلامی و در میان اقوام شرق این بحث و جدل‌ها متاثر از فضای گفتمانی و عالم اعتقادی مردمان آن دیار جریان یافته است. در بوم ما اما این ماجرا با وقوع انقلاب اسلامی ذیل گفتمانی دینی و الهی جریان پیدا کرده است. جریان حاکمیت الهی در سیاست و اداره‌ی جامعه متاثر از آن فضای گفتمانی است که دین و ولایت الهی را مستعد جریان یافتن در تمامی شئون حیات انسانی می‌داند. مباحث نظری حول این محور تا کنون در قالب‌ها و موضوعات مختلفی طرح شده است. بحث نسبت مردم و حاکم دینی ـ به تعبیری ولایت فقیه ـ از آن جمله بحث‌هایی است که یکی از محورهای اختلاف صاحب‌نظران می‌باشد. «نقش و جایگاه مردم در حکومت دینی و مشروعیت آن به چه نحو است؟» این سوال محوری مناظره‌ی حجت‌الاسلام و المسلمین محسن غرویان، عضو هیئت علمى و استاد موسسه آموزشى و پژوهشى امام خمینى (ره) و دکتر مصطفی کواکبیان مدیر مسئول روزنامه مردم‌سالاری است. مناظره‌ای که چندی پیش در دانشگاه امام صادق(ع) برگزار شده است.

غرویان:ما در عالم سیاست نیاز به نظرپردازی داریم و به نظر می‌رسد که این استمرار نظریه‌پردازی یک ضرورت است. نباید انتظار داشت که یک نظر همیشه برقرار باشد و هیچ نقد و خدشه‌ای در آن وارد نشود. ذهن انسان دائما در حال تحول است و نظریات جدید تولید می‌شود. قطور نظر هم یک امر طبیعی است.

بنده چند سال پیش یک نظریه‌ای داشتم و الان یک مقداری آن را تصحیح‌کرده‌ام. نه این‌که به طور کلی تغییر کرده باشد، بلکه یک مقداری چکش‌کاری و تصحیحش کرده‌ام. حضرت آیت‌الله مصباح استاد بنده بودند، هستند و خواهند بود و بنده خدمت ایشان ارادت داشته‌ام، دارم و خواهم داشت؛ اما در عالم علم و نظر، ممکن است یک سری تطورات فکری برای منِ  شاگرد پیش بیاید و البته یک سری سؤالات. این‌که نظر من با آن‌چه که ایشان فرموده‌اند، متفاوت باشد، در عالم علم و دانش یک امر طبیعی است و به معنای بی‌احترامی به استاد نیست.

من قبلا در بحث حاکم و ولی فقیه از نظریه انتصاب دفاع می‌کردم. از این نظریه که مشروعیت صد درصد الهی است و مردم هیچ نقشی در مشروعیت نظام ندارند، حمایت می‌کردم، اما واقعیت امر بین خودم و خدای خودم در جمع کردن فرمایشات امام مانده بودم و این‌که امام در بعضی از فرمایشات‌شان فرموده بودند «میزان رأی ملت است» در فرمایشات امام از نجف تا پاریس و بعد ایران، همه این عبارات هست. ‌دیدم فرمایشات امام دو پهلو است. یعنی هم با نظر انتخابیون بعضا سازگاری دارد و هم با نظریات انتصابیون. لذا گفتم آیا می‌شود از نظر فکری و مبانی عقیدتی راه‌حلی پیدا کرد که این دعوا و نزاع را فیصله بدهد. انتخابیون یک طرف و انتصابیون هم یک طرف. به هر حال به‌نظرم رسیده است که این دو قابل جمع است. به نظرم می‌رسد که می‌شود بین مشروعیت و مقبولیت جمع کرد. من به صورت خیلی مشخص و شفاف می‌خواهم چند تا سوال مطرح کنم و بعد پاسخ این‌ها را بدهم؛ به‌تدریج نظرم روشن می‌شود.

یکی از سوالات این است که وقتی می‌گوییم مردم در مقبولیت نقش دارند و در مشروعیت نقش ندارند؛ آیا مقبولیت نظام ذو مراتب است یا نه؟ مقبولیت درجه دارد یا نه؟

به نظر من‌جواب این سوال مثبت است. مثلا مقبولیت یک فقیه یا یک مجتهد برای رهبری جامعه می‌تواند 20 درصد باشد می‌تواند 30 درصد باشد؛ همین‌طور تا 100 درصد. مقبولیت هم یک رتبه و یک درجه ندارد. مقبولیت 30 درصدی در مقابلش 70درصدی؛40 درصدی در مقابلش 60 درصدی. آیا ما نمی‌توانیم بگوییم مقبولیت مشروع داریم و مقبولیت نامشروع؟ یعنی می‌توانیم بگوییم مقبولیت مشروع و نامشروع کدام است؟ برای این‌که این مسئله خوب روشن بشود، فرض می‌کنیم دو تا مجتهد از نظر شرایط شرعی هر دو متساوی‌الشرایط هستند. حالا این‌که ما می‌گوییم یکسان و مساوی عرفی است و نه مساوی ریاضی. حال اگر دو تا مجتهد این چنینی را پیش شارع بگذاریم و بگوییم دو تا مجتهد هستند؛ واجد شرایط هم هستند تقریبا هم مساوی‌اند ولی یکی 20 درصد رأی دارد و یکی 80 درصد و قرار هم هست یک نفر حاکم شود. هر دو هم مقبولیت دارند؛ ولی مقبولیت یکی20 درصد است و یکی 80 درصد. حالا برای حکومت بالفعل تشکیل دادن و کابینه درست کردن، کدام یک جواز شرعی دارند که کابینه معرفی کند و کدام یکی ندارند؟

کواکبیان: بنده بین مقبولیت و مشروعیت به این شکل تفاوت قائل هستم که مقبولیت همواره پس از مشروعیت است؛ یعنی ابتدائا باید مشروعیت حاکم برای ما احراز شود؛ و پس از آن مقبولیت را مطرح کنیم

پیغمبر یا امام زمان می‌گویند آن 80درصدی مشروع است؛ یعنی مقبولیتش مورد امضاء ماست و می‌تواند کابینه تشکیل بدهد. آن 20% نامشروع است یعنی مقبولیت دارد؛ اما چون کم است، حکومتش نامشروع است. اگر کابینه معرفی کند حرام مرتکب شده است و مخالفت با حکم من کرده است. این می‌شود مقبولیت نامشروع. ممکن است سوال شود پس تکلیف مشروعیت چه می‌شود؟ مشروعیت دو پله‌ای است؛ مشروعیت در پله‌ی اول یعنی همان مشروعیت واجد شرایط شرعی بودن «من کان من الفقها... حافظا لدینه... مجار الامور بیدالعلماء» همه‌ی آن روایت‌های مقبوله‌ی عمربن حنظله، مشهوره‌ی ابوخدیجه و هر چه روایت در باب ولایت ‌فقیه داریم. این نوع مشروعیت مربوط به مرحله‌ی اول است. اما برای تشکیل کابینه، مشروعیت را می‌آوریم تا مرحله مقبولیت. به این معنا که 80 درصد(اکثریت) در مشروعیت رتبه دوم دخیل هستند. به این معنا به نظر می‌رسد که برای رای مردم هم احترام قائل می‌شویم و دیگر کسی نمی‌تواند بگوید رای مردم ارزش ندارد.

حسینی:آقای غرویان اذعان داشتند که نظرشان تطور داشته است و دارای دو تا نظریه بودند. ایشان فرمودند که در بین فقها و علمای سیاسی برای مشروعیت ولی فقیه دو نظریه وجود دارد: انتصابی و انتخابی.  و ایشان تصمیم گرفتند با استناد و به سخنان امام (ره)یک راه‌حلی پیدا بکنند و این دوگانگی را حل کنند. این بود که به نظریه افتراض رسیدند و مسئله‌ی مهمی که می‌توانیم برای بحث علمی خودمان استفاده کنیم همان بحث مقبولیت است که ایشان فرمودند که اگر مقبولیت فقیهی 80 درصد باشد و مقبولیت فقیهی دیگر 20 درصد، آن‌که 20 درصد مقبولیت دارد اگر تشکیل حکومت بدهد، حکومتش نامشروع است. بدین ترتیب مردم در مشروعیت حکومت نقش خواهند داشت.

کواکبیان:من با این رای که دو نظر وجود دارد، مخالفم و معتقدم حداقل سه نظر وجود دارد. «ولایت مطلقه‌ی فقیه» امام خمینی(ره) در بین نظریات مربوط به حکومت دینی عصر غیبت امام زمان(عج)، سه تفسیر و سه خوانش دارد: یک نظر، همان نظر انتصابیون است؛ یکی نظر انتخابیون است و نظر سومی که بنده حداقل ده سال است علمداری این بحث را دارم. بنده بین مقبولیت و مشروعیت به این شکل تفاوت قائل هستم که مقبولیت همواره پس از مشروعیت است؛ یعنی ابتدائا باید مشروعیت حاکم برای ما احراز شود؛ و پس از آن مقبولیت را مطرح کنیم. مثلا بنده معلمی هستم و سر کلاس می‌آیم؛ ابتدا باید صلاحیت‌های ذاتی و علمی داشته باشم که بتوانم سرکلاس حاضر شوم. این یک جنبه از مرتبه‌ی امکان حضور من سر کلاس است. حال بنده دریایی از علم و کوهی از معلومات هم که باشم، تا دانشگاه مجوزی ندهد که شما اجازه دارید فلان ساعت فلان روز سر فلان کلاس حاضر شوید، بنده نمی‌توانم در کلاس حاضر شوم. یعنی اساسا تا اعتبار قانونی دانشکده پشتیبان من نباشد، امکان حضور من در کلاس منتفی است. یعنی این اعتبار قانونی مال دانشگاه است؛ مرحله سوم  آن است که وقتی من دارای صلاحیت ذاتی  بودم و دانشگاه هم اعتبار قانونی داد، آن‌گاه دانشجوها مطرح می‌شوند که آیا پای صحبت‌های من می‌نشینند یا خیر!  این مقبولیت، یعنی این‌که حرف‌شنوی، پس از مشروعیت است. تفکیک بین این دو خیلی معنادار است. انتصابیون محض می‌گویند: مردم در مورد ولی فقیه نقش دارند ولی نقش‌شان در مقبولیت است و نه در مشروعیت. منظورشان هم این است که تا مردم نباشند، حکومت شکل نمی‌گیرد. خوب این چه منتی سر مردم است!

غرویان: آیا مشروعیتی که براساس رای مردم کسب می‌شود، در عرض مشروعیت از ناحیه‌ی روایات است یا یک پله بعد؟ اگر بعد از مشروعیت استنتاج شده از روایات قرار دهید، همان حرف بنده می‌شود و اگر این مشروعیت را در عرض دیگری بگذارید، با مبانی اسلامی ناسازگار است و حتی برخی از آن تعبیر به شرک و کفر می‌کنند

این یک امر طبیعی است و در مورد امامان معصوم هم صادق است. اگر مردم  پای صحنه نمی‌آمدند، حکومت‌آن‌ها هم شکل نمی‌گرفت. لذا اصلا بحث ما مقبولیت نیست، بلکه مشروعیت است. متاسفانه وقتی با بعضی از اساتید دانشگاهی صحبت می‌کنیم، آن‌ها که ذهن‌شان فقط انعکاس نظر غربی‌هاست، می‌گویند اصلا مشروعیت الهی یعنی چه!؟ و وقتی با بعضی از اساتید حوزوی صحبت می‌کنیم،آن‌ها نیز فقط مشروعیت فقهی را متوجه هستند و می‌گویند مشروعیت با شرع هست، همان احکام خمسه که چه چیزی حلال است چه حرام و... وقتی از مشروعیت مردمی سخن می‌گوئیم، متهم به کفرگویی می‌شویم؛ می‌گویند مشروعیت مردمی یعنی چه؟ مگر مردم می‌توانند در مشروعیت شرعی نظر بدهند!؟ خلاصه عرض بنده این است که دین با سیاست همبستگی دارد. یعنی ما مشروعیت فقهی و مشروعیت قانونی و یا سیاسی را با هم یکی می‌گیریم. اساسا در دیدگاه ما دین از سیاست تفکیک‌ناپذیر است. یعنی این دو، دو روی یک سکه هستند؛ حاکم به همان دلیلی که از لحاظ شریعت اسلام باید دارای آن شرایط باشد، به همان دلائل شریعت حتما باید رضایت مردم هم باشد تا بر صندلی بنشیند و الا یک لحظه حکومت حاکم بدون رضایت مردم شرعا جایز نیست. من معتقدم مقبولیت بعد از مشروعیت باید طرح شود، نه در بحث مشروعیت. مشروعیت سیاسی  همان اعتبار قانونی می‌شود که تا مردم نباشند، این اعتبار قانونی اصلا شکل نمی‌گیرد. یعنی تا مجلس خبرگان نباشد، رهبری انتخاب نمی‌شود و مگر غیر از این است. تا مردم هم نباشند مجلس خبرگانی شکل نمی‌گیرد. یعنی انتخاب رهبر منوط به رأی مردم است و تا رأی مردم هم نباشد، رهبری پیدا نمی‌شود. وقتی این را به انتصابیون می‌گوییم، این‌طور، می‌گویند ـ همین که حاج آقا فرمودند ـ مثلا اگر دو تا مساوی‌الشرایط داشتیم چه کار بکنیم؟ می‌گویند خوب ما می‌رویم ببینیم چه کسی اعلم است. می‌گوییم هذا اول‌الکلام؛ اهالی گیلان می‌گویند آیت‌الله بهجت اعلم است،؛ اهالی شیراز آیت‌الله مکارم شیرازی را اعلم می‌دانند؛ خراسانی‌ها آیت‌الله وحید خراسانی را و... ؛ هر کس می‌گوید اعلم آن است. خوب ما چه‌طور بفهمیم؛ اصلا می‌گویند علمای قم، چرا علمای نجف تعیین نکنند، چرا علمای مشهد تعیین نکنند، چرا علمای تبریز تعیین نکنند. این‌جا گیر می‌افتند، البته بعضی از این دوستان نمی‌خواهند از اصطلاح اکثریت استفاده کنند. می‌گویند حالا در عصر دیجیتال و تکنولوژی بیایید یک قرعه‌کشی کنیم ولی‌فقیه را انتخاب کنیم، باور بفرمائید چون نمی‌خواهند بگویند اکثریت، می‌گویند قرعه‌کشی.

حسینی:خلاصه‌ای از نظر آقای کواکبیان را بگویم: ایشان فرمودند که دو نظر نیست و چند نظر است، انتخابیون و انتصابیون و نظریه سوم و بعد گفتند دو طیف نظریات وجود دارد. انتخابیون یک طرف هستند و انتصابیون طرف دیگر. ایشان فرمودند مقبولیت بعد از مشروعیت است؛ یعنی تمامی ویژگی‌ها و شرایطی که در آیات و روایات برای ولی فقیه در زمان غیبت مشخص شده است را می‌پذیرند اما بحث مقبولیت را بعد از مشروعیت قرار می‌دهند. معتقدند مشروعیت فقهی و قانونی یکی است که همان مشروعیت حقانی و قانونی را مطرح کردند. در باب انتخاب رهبری در سیستم خبرگان رهبری ایشان معتقدند که همان رأی مردم است و بحث اعلمیت را مطرح کردند که هر یک از مناطق می‌توانند بگویند کدام‌یک از علمایی است که در مظان اعلمیت هستند. اما بحث در این‌جاست که مقبولیت درصدش مهم است. آمدیم یک طرف51% و یک طرف دیگر 49%، این‌جای بحث چه کار باید بکنیم؟ تشکیل حکومت با چه کسی است؟ یا 50، 50 بودند،‌مرجعی که باید تشخیص بدهد که مقبولیت چه درصد باشد چه مرجعی است؟ سوال مهم‌تر این‌که ما می‌توانیم در روایات ادله‌ای پیدا بکنیم که گفته باشند که اگر بین دو فقیه، یکی از دو فقیه 80% رأی دارد، حق مالکیت دارد،‌ما در تاریخ و سیره‌ی خودمان چنین ادله‌ای نداریم، حالا این ادعای بنده است. اما در مورد خبرگان رهبری این قرائتی که جناب آقای دکتر دارند، اشتباه است. این‌که خبرگان رهبری،‌رهبر انتخاب می‌کنند. آن‌جا به رای اکثریت نیست؛ خبرگان رهبری بین افرادی که در مظان رهبری هستند، شروط رهبری را در فرد مورد نظر پیدا می‌کنند؛ یعنی در مسیر این قضیه خبرگان ناظر بر شروط هستند، بحث اعلمیت هم که جناب‌آقای دکتر مطرح ‌نمودند، این‌گونه نیست. به نظر مناطق شیراز و خراسان و این‌ها باشد. این هم سیستمی دارد که به هر حال مجتهدین و افاضلی هستند که تشخیص می‌دهند که اعلمیت مال کدام یک از افراد است که در مظان اعلمیت هستند، دو تا سوال اولیه من و چند تا سوال بعدی من می‌تواند باعث درگیری بحث باشد و شاهد یک بحث علمی باشیم ولی خوب دو تا سوال اول من مهم‌تر است که مقبولیت را از کجا باید تشخیص بدهیم؟ چند درصد آرا باید باشد 50، 50 باشد، 49،‌51 باشد.

کواکبیان: ما حکومت امامان معصوم را در مبانی مشروعیت متفاوت از حکومت ولی فقیه می‌دانیم. ممکن است بعضی‌ها فرق ندانند! به اعتبار این‌که امام معصوم هم مفهوما و هم مصداقا از طرف خدا منصوب است؛ یعنی خدا شرایطی را در امام معصوم دیده و مصداق را هم گفته است

غرویان:من معتقدم مشروعیت دو پله‌ای است. به تعبیری مشروعیت بالقوه و بالفعل داریم. مشروعیت بالقوه چیست؟ در آن مثالی که عرض کردم، هر دو مجتهد دارای شرایط شرعی هستند؛ یعنی مجتهدند، مدیرند، مدبرند، عالم‌اند، زمان‌شناس‌اند و همه‌ی شرایطی که در قانون اساسی ما ذکر شده را دارا هستند. مشروعیت بالقوه یعنی از شارع مقدس بپرسیم آیا این دو مجتهد جواز تشکیل حکومت را دارند یا خیر؟ آیا برای هر دو امکان تشکیل حکومت فراهم است؟ این همان نکته‌ای است که جناب آقای کواکبیان اشاره کردند که شرایط را دارند. مثل معلمی که می‌خواهد تدریس کند به او می گویند که شما شرایط اولیه را داری یا خیر؟ هر دو بالقوه مشروعیت دارند؛ اما قرار است که یک نفر حاکم باشد و نه دو نفر.

 وقتی که ما این دو تا پرونده را جلوی شارع مقدس بگذاریم، پیغمبر یا می‌فرماید هر دو حکومت کنند یا می‌گوید هیچ کدام حکومت نکنند؛ یا می‌گوید 20 درصدی حکومت کند یا می‌گوید 80 درصدی. از این چهار فرض بیرون نیست. اگر به هر دو نفر جواز حکومت بدهد، این خلاف فرض ماست؛ چون می‌خواهیم حاکم، یک نفر باشد. و اگر بگوید هیچ کدام حکومت نکند، جامعه بدون حاکم می‌ماند. اگر بگوید 20 درصدی، این ترجیح مرجوح بر راجح می‌شود که با عقل سازگاری ندارد؛ «کل ما حکم به‌العقل حکم به‌الشرع» پس یک گزینه معین است و آن این است که پیغمبر(ص) یا امام زمان(عج) می‌فرماید همان فقیه 80 درصدی. از این طریق، مشروعیت بالفعل پیدا می‌شود. پس در این فرضی که من کردم باید قبول کنیم که مشروعیت بالفعل از آنِ فقیه 80 درصدی است؛ یعنی فقیهی که رای اکثریت را دارد. بنده به این، مشروعیت بالفعل می‌گویم.

مشروعیت بالقوه در هر دو وجود داشت، اما مشروعیت بالفعل در یکی از این دو ـ در آن مجتهدی که واجد اکثریت رای می‌باشد ـ وجود دارد. اما اگر 50 ، 50 بود؛ یعنی 50 درصد این رای داشت و50 درصد دیگری یا 51 ، 49. این‌ها فرض‌هایی است که پاسخش باید روشن گردد. اگر 51 و 49 بود مشروعیت از آنِ 51 درصدی است و 49 درصدی مشروعیت ندارد. اگر هر دو 50 درصد بود، باید بحث شود که چگونه درصدگیری کرده‌اند و... . این قرعه که گفته‌اند، مخصوص این جور جاهاست والا ما تا 49 درصد و 51 درصد هم می‌گوییم مشروعیت از آنِ همان 51 درصدی است.

ممکن است سوال شود که دو مجتهد که واجد شرایط مساوی باشند، کجا مصداق پیدا می‌کند!؟ ما الان بحث مصداق نداریم؛ بلکه بحث علمی می‌کنیم و می‌خواهیم ببینیم این حرف منطبق بر مبانی و قواعد علمی است یا خیر؟

این‌که مجلس خبرگان کشف می‌کند، معنایش چیست؟ همان جا هم باز اگر فرض کنید 100 نفرند. 20 نفر از مجتهدین یک کشف بکنند و 80 نفر دیگر یک کشف دیگری بکنند آن‌وقت تکلیف‌شان چیست؟ باز باید به رای اکثریت مراجعه کرد؛ این هم کشف است اما این کشف با آن کشف تعارض ندارد. چه کار می کنید؟ باز رای اکثریت. پس این‌جا اکثریت نقش دارد. چه‌طور یکی را کشف می‌گویید و آن دیگری  را نمی‌گویید کشف!؟

من فقط یک سوال از آقای دکتر کواکبیان دارم: آیا شما رای مردم را در عرض شرایط شرعی قرار می‌دهید؟ یعنی آیا مشروعیتی که براساس رای مردم کسب می‌شود، در عرض مشروعیت از ناحیه‌ی روایات است یا یک پله بعد؟ اگر بعد از مشروعیت استنتاج شده از روایات قرار دهید، همان حرف بنده می‌شود و اگر این مشروعیت را در عرض دیگری بگذارید، با مبانی اسلامی ناسازگار است و حتی برخی از آن تعبیر به شرک و کفر می‌کنند.

کواکبیان:مگر ما می‌خواهیم با الفاظ بازی کنیم!؟ شما می‌گویید خبرگان شروط رهبری را پیدا می‌کنند. یعنی چه پیدا می‌کنند؟ بالاخره رای می‌گیرند و هر کس اکثریت رای را آورد، به‌عنوان رهبر شناخته می‌شود. حالا شما بگویید مقدمات، بررسی‌ها. عیب ندارد نهایت چه می‌شود؟ نهایت رای‌گیری می‌شود؟ نهایت این است که با همه‌ی بررسی‌هایی که می‌کنند بین چند گزینه موجود رای‌گیری می‌شود و هر آن کس که بیش‌ترین رای را بیاورد، می‌شود رهبر. حال ما اسمش را می گذاریم «انتخاب می‌کنند» و شما می‌گویید «شروط را تعیین می‌کنند». بالاخره حاصل کار همین است؛ چرا ما با الفاظ بازی کنیم!؟

غرویان: این‌که بین زمان معصوم و زمان غیبت فرق است را ما هم قبول داریم؛ ما اکنون در عصر ظهور نیستیم؛ بلکه در عصر غیبتیم. این تمایز روشن است؛ اما نتیجه‌ای که از این تمایز گرفته می‌شود، درست نیست. این‌که معصوم را خداوند طبق مشخصاتی نصب می‌کند و یا این‌که پیامبر اکرم(ص) در غدیر خم امیرالمومنین علی(ع) را انتخاب کردند، صحیح است؛ اما از این امر، نتیجه نمی‌شود که در عصر غیبت دیگر نصبی وجود ندارد

باز یک فرمایشی شما داشتید؛ توجه کنید ما حکومت امامان معصوم را در مبانی مشروعیت متفاوت از حکومت ولی فقیه می‌دانیم. ممکن است بعضی‌ها فرق ندانند! به اعتبار این‌که امام معصوم هم مفهوما و هم مصداقا از طرف خدا منصوب است؛ یعنی خدا شرایطی را در امام معصوم دیده و مصداق را هم گفته است. در ماجرای غدیر، خدا هم شرایط ولایت را در حضرت علی(ع) دیده و هم مصداقش را مشخص کرده است. هیچ فقیهی در عصر غیبت تا به حال نگفته است که خدا مصداق را تعیین کرده است؛ بلکه همه می‌گویند شرایط را تعیین کرده است. نیابت عامه‌ی ولی فقیه از طرف امام زمان تثبیت شده است؛ اما این‌که مصداق کیست، هیچ وقت تعیین نشده است.

در این‌که حضرت علی(ع) منصوب از طرف خداست، هیچ شکی نیست و قطعا مردم تنها در مقبولیت حکومت ایشان نقش دارند. این روایت بسیار معروفی است که حضرت به ولات خودش بخش‌نامه کرد که در نماز جمعه مرتب این را برای مردم بخوانند. ایشان می‌فرمایند که رسول خدا به من فرمودند: «فرزند ابی‌طالب تو ولایت من را داری؛ در همه حال ولایت داری اما اگر با آرامش و با رضایت تو را پذیرفتند در حکومت‌شان اقدام بکن و الّا بگذار به حال خودشان.» یعنی چه؟ یعنی اگر قرار باشد مردم راضی نباشند، حکومت بر این مردم شرعا جایز نیست. لذا من اصلا مشروعیت بالقوه را نمی‌فهمم.

اساسا مشروعیت بالقوه یعنی چه!؟ ما یک مشروعیت بیش‌تر نداریم. یا مشروع هست یا مشروع نیست. آن زمانی که ولی بر منصب نشست و شرایطش حاصل بود، آن وقت مشروعیت دارد. مثلا پزشک حاذقی را که می‌گویند آدم بسیار خوبی است. خوب برای خودش خوب است. زمانی که توانست طبابت کند، نسخه بپیچد و دارو به مردم بدهد، آن وقت می‌شود پزشک. آن وقت برای ما معنادار می‌شود. شما می‌گویید همه‌ی فقها بالقوه مشروعیت دارند!

من معتقدم حتی ولایت امامان معصوم(علیهمالسلام)هم در طول ولایت خداست. آن‌جا هم ولایت حقیقی فقط مال خداست. عمربن حنظله  خدمت امام صادق(ع) رسیدند و سوال کردند که اگر دو نفر اختلاف دارند، چه کار بکنند؟ و...  «...احکامنا نظر فی حلالنا و حرامنا» همه را قبول داریم؛ اما یک بحث هم این است که مردم قبولش می‌کنند و می‌پذیرند و رضایت می‌دهند. آن وقت امام صادق(ع) می‌فرماید: «فانی قد جعلته علیکم حاکما» پس همه‌ی حرف ما این است که مشروعیت زمانی حاصل می‌شود که مردم مراجعه بکنند و فقیهی را انتخاب بکنند. این فرض بسیار نادری است که بگوییم 50 درصد این جوری می‌شود و 50 درصد هم این‌جوری. اگر هم واقعا چنین اتفاقی بیافتد، یک بار دیگر از مردم نظر می‌گیریم؛ چرا بیاییم قرعه‌کشی کنیم؟ نصیحت‌شان می‌کنیم، ارشادشان می‌کنیم. می‌گوییم یک بار دیگر نظر بدهید. قطعا تا مردم مراجعه نداشته باشند و این رضایت حاصل نشود، شرعا اساس ولایت برای فقیه از طرف مردم شکل نمی‌گیرد. لذا ولایت بالفعل برای ما معنادار است ولی ولایت بالقوه معنادار نیست.

حسینی:آقای غرویان فرمودند که در نظر آقای کواکبیان ابهام وجود دارد. و پرسیدند که آیا رای مردم را در عرض اراده‌ی خدا می‌دانند یا در طول اراده‌ی خدا؟ و آقای کواکبیان فرمودند که در طول اراده‌ی خدا می‌دانند. چند سوال هست که جواب بدهید: یکی بحث فرق حکومت معصوم و ولایت فقیه را توضیح بدهید که قبول دارید یا ندارید؟ و دیگر این‌که نظرتان در مورد مقبوله‌ی عمر بن حنظله چیست؟

غرویان:به نظرم می‌آید آقای کواکبیان شفاف پاسخ نمی‌دهند؛ یعنی ظاهرا از لوازم حرف‌شان ـ که رضایت مردم در عرض رضایت شارع است ـ می‌ترسند. این حرف لوازمی دارد و لذا به نظر من جواب شفاف و روشنی به سوال من ندادند. این‌که بین زمان معصوم و زمان غیبت فرق است را ما هم قبول داریم؛ ما اکنون در عصر ظهور نیستیم؛ بلکه در عصر غیبتیم. این تمایز روشن است؛ اما نتیجه‌ای که از این تمایز گرفته می‌شود، درست نیست. این‌که معصوم را خداوند طبق مشخصاتی نصب می‌کند و یا این‌که پیامبر اکرم(ص) در غدیر خم امیرالمومنین علی(ع) را انتخاب کردند، صحیح است؛ اما از این امر، نتیجه نمی‌شود که در عصر غیبت دیگر نصبی وجود ندارد. من این را قبول ندارم. آن‌جا منصوص الاسم است و این‌جا منصوص الشرایط است. یعنی ما در عصر غیبت هم نص داریم؛ یعنی نمی‌توان گفت که چون عصر غیبت است، ما هیچ نصی داریم و دیگر خلاص. تنصیص بر شرایط است ولی تنصیص بر مصداق و اسم نیست. حدیث غدیر نص بر اسم بود؛ حالا نص بر سمات امیرالمومنین است. در بعضی از کتاب‌های متکلمین عربی در زبان عربی آمده سمات. سمات یعنی نشانه‌ها. برای نشانه‌های حاکم نص داریم، اما اسم حاکم را نداریم.

کواکبیان: باید بین مشروعیت دوگانه و حاکمیت دوگانه ـ که برخی خلط می‌کنند ـ تمایز قائل شد. حاکمیت دوگانه یک حرف بی‌ربطی است. اصلا هیچ جای نظام‌های سیاسی نمی‌توان گفت دو گونه حاکمیت داریم. ولی مشروعیت می‌تواند از دو جا بیاید. ماکس وبر در بحث مشروعیت می‌گوید مشروعیت می‌تواند سه منبع داشته باشد: مشروعیت سنتی، مشروعیت کاریزماتیک و مشروعیت عقلانی. ما می‌گوییم مشروعیت دو منبع و دو منبا دارد و این با حاکمیت دوگانه فرق می‌کند

 به‌نظر من شرایط منصوص است. تکلیف ما چه می‌شود؟ تکلیف ما در زمان غیبت این است که باید حاکم را از میان کسانی انتخاب کنیم که آن شرایط منصوص در آن‌ها اولا و بالذات وجود داشته باشد. خروج از آن شرایط منصوصه، خلاف شرع است. یعنی اگر سراغ کسی برویم که فرضاً تحصیلات عالی فیزیک دارد و از او بخواهیم که حاکم جامعه‌ی اسلامی باشد، و اصلا این شرایط مذکور در روایات، در او نباشد، این خلاف شرع است و با مبانی ما سازگار نیست ولو رضایت مردم هم متوجه آن فیزیکدان درجه‌ی یک باشد. ما این را خلاف شرع می‌دانیم؛ چون آن شرایط شرعی منصوصه در روایات در او نیست.

در رابطه با مشروعیت بالقوه اگر معتقد هستید که اصلا معنا ندارد؛ به‌نظر من معنایش روشن است. ما مشروعیت شأنی داریم. این تعابیر اتفاقا در موارد زیادی در فقه ما به کار رفته است. مثلا در شرح لمعه هم هست که اگر خواستید نماز جماعت بخوانید و دو امام جماعت بود و هر دو واجد شرایط و عادل بودند، می‌شود به هر دوی آن‌ها اقتدا کرد؛ یعنی شأنیت امامت برای نماز جماعت را دارند. در این‌جا می‌گوید به آن کسی که زیباتر است، اقتدا کنید. شأنیت شرعی را هر دو دارند. این همان مشروعیت بالقوه است که بنده عرض می‌کنم. شأنیت شرعی یعنی واجد شرایط بودن. هر دو مشروعیت بالقوه دارند؛ چون شرایط منصوصه در روایات را را دارند؛ ولی این مشروعیت، مشروعیت شأنی است؛ یعنی شأن ولایت و حکومت در آن‌ها هست.

بله! ما در رتبه‌ی اول می‌گوییم همه‌ی فقها برای ولایت و حکومت شأنیت دارند؛ اما فعلیت از آنِ کسی است که اکثریت تعیین می‌کند و یا در مجلس خبرگان صاحب اکثریت آراء شده است. آن شأنیت تبدیل به فعلیت می‌شود و مشروعیت بالقوه تبدیل به مشروعیت بالفعل می‌شود.

در رابطه با مسئله‌ی قرعه باید دقت شود که آن قرعه که در فقه به‌کار برده می‌شود؛ «القرعه لکل امر مشکل» موردش را باید تشخیص داد. یعنی گاهی القرعه را در یک مصداقی مطرح می‌کنیم که مقداری تمسخرآمیز می‌شود. ایشان می‌فرماید یک بار دیگر از مردم رای‌گیری می‌کنیم؛ اگر نتیجه رای مردم دوباره همان 50 ، 50 شد، چه؟ باز بار سوم؟ این‌که خنده‌دار می‌شود.

کواکبیان:معلوم است که ارشادات هیچ تاثیری ندارد.

غرویان:بحث بنده این است که اگر دوباره 50 ، 50 شود، دوباره سراغ مردم می‌رویم؟ این همه بیت‌المال را شما صرف کنید و سراغ مردم بروید ؛ اما مردم دوباره همان 50، 50 رای می‌دهند. آن وقت شما چه‌کار می‌کنید؟ جواب این است که: «القرعه لکل امر مشکل»

حسینی:من لازم می‌دانم دو نکته را عرض بکنم. یکی در مورد آن حدیث هم‌چنان ابهام وجود دارد. جناب آقای غرویان در نوبت بعد توضیح بدهند که قرائتی که آقای دکتر کواکبیان از مقبوله‌ی عمر بن حنظله کردند را قبول دارند یا خیر؟ و آن حدیث که ایشان از پیامبر نقل کردند. خوب ما روایات و احادیث دیگری داریم که حضرت فرمودند: اگر چهل نفر پیدا می‌کردم، بر می‌خواستم. یا در موارد مختلفی داریم که حضرت در مدینه تشکیل حکومت دادند و تمامی اقصی نقاط جهان اسلام در مدینه نبودند به حضرت رای بدهند. با این حال حضرت جنگ جمل را راه می‌اندازند و بعد از جنگ جمل از مردم بصره بیعت می‌گیرند. جواب آقای دکتر در این مورد چه خواهد بود؟ چون آقای غرویان به این نکته اشاره نکردند من مجبور شدم ارائه بدم.

غرویان: می‌خواهید من یک توضیح کوتاه بدهم؛ فرضا اگر مردم به امیرالمومنین رضایت ندادند؛ آیا ایشان مشروعیت ندارند؟ ما می‌گوییم مشروعیت دارند. یعنی همان مشروعیت شأنی را امیرالمومنین دارند ولو این‌که مردم به ایشان رای ندهند.

حسینی:یک سوال کتبی از دکتر کواکبیان داشتند که اگر مردم راجع به امیرالمومنین رای ندهند چه خواهد شد؟

کواکبیان:می‌گویند ایشان از لوازمش می‌ترسند. نه! هیچ ترسی نیست. ایشان می‌فرماید منصوص‌الشرایط است. در این شکی نداریم. بار دیگر من تاکید بکنم که من هر دو نظر را با هم جمع می‌کنم؛ من نصب عام را منکر نیستم. ما قبول داریم که یک بخش از مشروعیت فقیه، الهی است. اولا باید بین مشروعیت دوگانه و حاکمیت دوگانه ـ که برخی خلط می‌کنند ـ تمایز قائل شد. حاکمیت دوگانه یک حرف بی‌ربطی است. اصلا هیچ جای نظام‌های سیاسی نمی‌توان گفت دو گونه حاکمیت داریم. ولی مشروعیت می‌تواند از دو جا بیاید. ماکس وبر در بحث مشروعیت می‌گوید مشروعیت می‌تواند سه منبع داشته باشد: مشروعیت سنتی، مشروعیت کاریزماتیک و مشروعیت عقلانی. ما می‌گوییم مشروعیت دو منبع و دو منبا دارد و این با حاکمیت دوگانه فرق می‌کند. لذا من قبول دارم منصوص الشرایط است؛ هیچ شکی نیست. شرایط را شریعت تعیین کرده است ولی مصداق را مردم انتخاب می‌کنند. ما هیچ روایتی نداریم که برایمان مصداق تعیین کرده باشد. مصداق را مردم انتخاب می‌کنند. واقعا من نمی‌خواهم بگویم اینها بازی با الفاظ است. می‌توانیم بگوییم نامزد امام جماعت یا نامزد ولایت فقیه؛ و عیبی هم ندارد. اما ولی فقیه نیست. حال چرا باید بگوییم شأنیت دارد!؟ بالاخره زمانی برای ولی فقیه می‌تواند این کلمه مصداق پیدا کند که واقعا ولی فقیه بشود. زمانی آن خوش‌سیما را امام جماعت می‌گذاری که جلو بایستد و پشت سرش یک عده نماز بخوانند. باید نماز جماعت تحقق پیدا کند. ما با الفاظ کاری نداریم؛ اما این‌که جناب آقای حسینی بحث 40 نفر و قیام را مطرح کردند. ما بحث قیام نداریم، بحث حکومت داریم. بله با 5 نفر هم می‌شود قیام کرد؛ مگر امام خمینی سال 42 می‌گفت تا اکثریت با من نشدند من قیام نمی‌کنم! برای انقلاب کردن، برای قیام کردن و برای مبارزه کردن ملاک اکثریت نیست؛ اتفاقا اگر اکثریت بودند که شما را به حکومت می‌رساندند. لذا امام صادق(ع) هم در آن بحث گفتند که اگر به تعداد این غنم(که  ظاهرا 17تابیش‌تر نبودند) با من بود انقلاب می‌کردم. 

غرویان: این درست نیست که از روایت مقبوله‌ی عمر بن حنظله یا روایت دیگر رضایت مردم را به‌عنوان تمام‌العله‌ی مشروعیت استخراج کنیم. تمام‌العله و علت تامه نیست؛ جزء‌العله است و آن هم در رتبه‌ی دوم. یعنی برای مشروعیت حاکم، اول آن شرایطی است که در روایات آمده است و در مرتبه‌ی بعدی آن، رضایت مردم شرط فعلیت حکومت است نه شرط شأنیت

آخرین استفتایی که از حضرت امام وجود دارد، این است که حاکم اسلامی در عصر غیبت در چه شرایطی ولایت دارد؟ امام خمینی(ره) در پاسخ این استفتاء می‌فرمایند: حاکم در همه حال ولایت دارد و لکن در موضوع حکومت منوط به رای اکثریت مردم است که بعد اضافه هم می‌کنند این را در صدر اسلام تعبیر به بیعت می‌کردند.

جمهوری اسلامی دو پایه دارد: یک پایه‌اش اسلامیت است و پایه‌ی دیگرش جمهوریت. و اساسا مردم‌سالاری دینی یعنی همین. یک بخش، بحث شریعت است و گرنه ما چرا برویم سراغ ولی فقیه؟ می‌رفتیم یک کت‌شلواری کرواتی می‌گرفتیم. در نیابت آقا امام زمان(عج) می‌گوییم یک هم‌چنین شرایطی در عصر غیبت وجود دارد. در شرایط بحثی نیست. در بحث عام بحثی نیست. همه‌ی بحث در مصداق است. مصداق را هم تا مردم رای ندهند، تعیین نمی‌شود.

غرویان:من معتقدم در بحث‌های طلبگی و بحث‌های علمی باید خیلی دقیق و منضبط واژه‌ها، اصطلاحات و کلمات را به‌کار ببریم. بعضی از فرمایشات آقای کواکبیان همان دیدگاهی است که امثال آیه ا... مصباح و... مطرح می‌کنند. مثلا ایشان می‌فرمایند اگر مردم نباشند، حکومت تشکیل نمی‌شود. بحث ما بحث هستی‌شناسی حکومت نیست. یعنی مردم باشند، حکومت هست و مردم نباشند، حکومت نیست. این بحث هستی‌شناسی حکومت است. اگر مردم نباشند، سالبه به انتفاع موضوع است. مثل این است که اگر شما نباشید، این جلسه هم نیست. حالا از این بحث چه چیزی بیرون می‌آید؟ و چه چیزی اثبات می‌شود؟ بحث ما یک بحث تئوریک است؛ ما می‌خواهیم ببینیم رای مردم ـ و نه وجود مردم ـ در مشروعیت حاکم اثری دارد یا خیر؟ شما می‌گویید اگر مردم «نباشند» یعنی وجود نداشته باشند، حاکم هم نیست. این چیزی را اثبات می‌کند؟ یعنی مثلا در مشروعیت دخیل است؟ نه، این وجودشان است. ما بحث فلسفی و هستی‌شناسی نمی‌کنیم. به نظر من این خلط مبحث است.

بله، فرض این است که مردمی هستند، جامعه‌ای هست، مردم در آن جامعه زندگی می‌کنند و حالا می‌خواهیم برای آن جامعه حاکم انتخاب کنیم. ما می‌خواهیم ببینیم رای مردم و رضایت مردم با مبانی دینی و شرعی ما به چه نحو سازگار می‌شود. آیا رضایت مردم در عرض رضایت پیغمبر است؟ در عرض رضایت خدا و امام زمان است؟ و یا این‌ها تابع نظر امام زمان‌اند؟ مردم می‌گویند امام زمان یک نظر و ما هم یک نظر؟ بحث ما این است.

یک نکته هم راجع به مردم‌سالاری دینی عرض کنم. من سال قبل هم یک مقاله نوشتم، روزنامه ها هم چاپ کردند. نوشتم ما دین‌سالاری مردمی داریم، نه مردم‌سالاری دینی. روی این تقدم و تاخر هم عنایت داشتم و مقصود مقام معظم رهبری که فرموده‌اند مردم‌سالاری دینی به‌نظر من همین دین‌سالاری مردمی است. یعنی دین مقدم بر مردم است. این تقدم و تاخر خودش معنا دارد.

این‌که من می‌گویم شرایط شرعی مقدم بر رضایت مردم است، معنایش همین است. یعنی ما اولا در نظرمان شرایط دینی مطرح است. رضایت مردم هم البته به همان شکلی که عرض کردم، در پله‌ی دوم شرط است. و آن برداشتی هم که جناب دکتر کواکبیان از روایت داشته‌اند، به نظر من درست نیست.

این درست نیست که از روایت مقبوله‌ی عمر بن حنظله یا روایت دیگر رضایت مردم را به‌عنوان تمام‌العله‌ی مشروعیت استخراج کنیم. تمام‌العله و علت تامه نیست؛ جزء‌العله است و آن هم در رتبه‌ی دوم. یعنی برای مشروعیت حاکم، اول آن شرایطی است که در روایات آمده است و در مرتبه‌ی بعدی آن، رضایت مردم شرط فعلیت حکومت است نه شرط شأنیت.

شأنیت، همان‌گونه که من توضیح دادم، وجود دارد. خود دکتر هم در بیانات‌شان می‌گویند: منصوص‌الشرایط است. سوال من این است که اگر واقعا ما شرایط مشروعیت شأنی و بالقوه و... نداریم، پس اصلا چرا سراغ این روایات برویم؟ این روایات را برای چه می‌خواهیم؟ در این روایات برای حاکم دنبال چه چیزی می‌گردیم؟ شما که رضایت مردم را تام‌العله می‌دانید، بگویید هر کس که مردم به او رای دادند، حاکم است! این روایت‌ها را برای چه می‌آورید؟ پس شما هم دنبال این هستید که بگویید حاکم ابتدا باید این شرایط را داشته باشد.

کواکبیان:آقای غرویان فرمودند بنده نظر انتصابیون یا جناب آقای مصباح را می‌گویم. من اتفاقا می‌گویم از این حرف که «تا مردم نباشند، حکومت تشکیل نمی‌شود» چیزی در نمی‌آید. این‌که بگوییم مردم نقش دارند و منت سر مردم بگذاریم. معلوم است که باید باشند تا حکومت سر بگیرد. باز هم تاکید می‌کنم بین حاکمیت امامان معصوم و حاکمیت فقها در عصر غیبت تفاوت وجود دارد. دلیل آن هم مقام عصمتی است که امامان معصوم دارند. لذا نمی‌توانیم بگوییم امام معصوم و مقبولیت.

کواکبیان: تصویری که بنده از مقبولیت دارم، یعنی پذیرش اوامر حکومت. اما در مورد مقبولیت حاکم، بنده معتقدم مقبولیت حاکم در عصر غیبت، بخشی از مشروعیت است

 آن‌جا هم اگر مردم نباشند، روایت حضرت که «لولا حضور الحاضر» می‌شود. مردم باید باشند تا حکومت شکل بگیرد و الا شکل نمی‌گیرد. لذا من دارم پاسخ می‌دهم. نه این‌که آن‌ها را قبول داشته باشم. می‌فرمایند به جای مردم‌سالاری دینی بگوییم دین‌سالاری مردمی. ببینید در هر تقسیمی، یک مقسمی که ما درست می‌کنیم، باید شاخه‌ی دیگرش را هم داشته باشد. دین‌سالاری غیر مردمی یعنی چه؟ مثلا در حکومت طالبان اصلا دین مطرح می‌شود؟ کسی که با ضدیت با مردم و با زور حکومت می‌کند؛ ما وقتی مردم‌سالاری دینی را مطرح می‌کنیم، شاخه‌ی دیگرش را هم داریم: مردم‌سالاری غیر دینی؛ مثل همه‌ی حکومت‌های رایجی که در دنیا هستند. اما وقتی می‌گوییم دین‌سالاری مردمی، حتما باید دین‌سالاری غیر مردمی هم مفهوم داشته باشد. در حالی‌که اصلا مفهوم ندارد. حکومتی که ضد مردم است،اصلا دینی نیست.

 اما این نکته که فرمودید بنده تمام‌العله می‌دانم، صحیح نیست. بنده هم مثل شما جزء‌العله می‌دانم. بنده هم می‌گویم باید این باشد تا بحث تحقق ولایت را ببینیم. یک بار دیگر عرض کنم: شرایط را شریعت تعیین می‌کند و مصداق را مردم انتخاب می‌کنند و این دو تا پایه با هم می‌شود مشروعیت.

حضار:این‌که اگر دو نفر بالقوه شرایط را داشته باشند؛ یعنی آن شرایط عمومی که در احادیث  آمده است را داشته باشند. یکی اصلح باشد نسبت به آن یکی. یعنی شرایط اولیه را هر دو دارند. یکی اصلح است اما آن یکی مقبولیت بیشتری دارد؛ کدام یکی مشروعیت دارد؟

غرویان:آقای کواکبیان فرمودند که دین‌سالاری مردمی معنی ندارد؛ چون این‌جا تقسیم معنی ندارد. دین‌سالاری مردمی و غیر مردمی. اگر غیر مردمی شد اصلا دین در کار نیست، این دیگر دین نیست. اولا ما باید ببینیم تعریفش چیست؟ دیکتاتوری دینی، دیکتاتوری مذهبی و استبداد دینی قابل تصور است. مگر بعضی از ظلمه، خلفا و سلاطین به نام دین حکومت نکردند! یزیدها و معاویه‌ها خودشان را خلیفه و پیغمبر می‌دانستند. ما می‌گوییم این دین‌سالاری غیر مردمی است؛ پس معنی دارد و در تاریخ هم مصداق داشته است. یعنی به نام دین ولی غیر مردمی حکومت کردن. عکسش هم به نظر من این‌که ایشان فرمودند مردم‌سالاری دینی و غیر دینی داریم؛ بنده همان پاسخ ایشان را به خودشان می‌دهم. می‌گویم مردم‌سالاری غیر دینی اصلا مردم‌سالاری نیست؛ چون ما در جامعه‌ای بحث می‌کنیم که مردم مسلمان‌اند؛ یعنی در جامعه‌ی اسلامی. آن مردم‌سالاری که غیر دینی باشد، مردم‌سالاری نیست. همان‌طور که ایشان می‌گویند دین‌سالاری که غیر مردمی باشد من عین همین جواب را به خود ایشان دارم. می‌گویم: مردم‌سالاری که غیر دینی باشد هم مردم‌سالاری نیست؛ چون مردمی که ما راجع به آن‌ها صحبت می‌کنیم، مسلمان‌اند.

کواکبیان:حالا حکومت ژاپن چه جوری است؟ هم مردم‌سالاری است و هم غیر دینی.

غرویان: این در دین‌سالاری مردمی هم مطرح است؛ شما اگر ژاپن را مثال می‌زنید، طالبان را هم مثال بزنید.

کواکبیان:ما اصلا آن‌جا را دینی نمی‌دانیم؛ ولی شما ژاپن را مردم‌سالاری می‌دانید.

غرویان:اما در رابطه با سوالی که از طرف دانشجویان مطرح شد. این خلاف آن  فرضی است که ما گفتیم. این‌که شما می‌گویید دو نفر مجتهد هر دو مقبولیت دارند، اما یکی اصلح است. این از آن فرضی که ما داریم خارج است. چون اگر یکی اصلح است پس این‌ها مساوی‌الشرایط نیستند. ما گفتیم تساوی‌الشرایط و شما می‌گویید یکی از آن‌ها اصلح باشد. آن کسی که اصلح است، در همان رتبه‌ی اول مشروعیتش بیش‌تر است و نوبت به مشروعیت در پله‌ی دوم نمی‌رسد. اگر دو نفر صلاحیت‌شان مساوی است، این‌جا من برای رای مردم و رای اکثریت همان جزالعله را قائلم. یعنی در فرض شرایط مساوی، رای مردم تاثیرگذار است. اگر یکی اصلح باشد و دیگری صلاحیتش کم‌تر باشد، مشروعیت از آنِ همان فرد اصلح است.

کواکبیان:تصویری که بنده از مقبولیت دارم، یعنی پذیرش اوامر حکومت. اما در مورد مقبولیت حاکم، بنده معتقدم مقبولیت حاکم در عصر غیبت، بخشی از مشروعیت است. همین‌که شما در این‌جا باشید تا ما بتوانیم صحبت کنیم؛ این یعنی مقبولیت. یعنی حرف‌های ما را بپذیرید. و ما را از این جا بیرون نیاندازید. یعنی حکومت بین مردم جاافتاده است؛ می‌پذیرند، حرفش را گوش می‌دهند، اعتراض مدنی ندارند و قص علی هذا. اما در رابطه با حاکم، ما معتقدیم بخشی از مشروعیتش همان مقبولیت است. لذا ما می‌توانیم بگوییم مشروعیت می‌شود مقبولیت اولیه یا مقبولیت می‌شود مشروعیت ثانویه.

راجع به بحث اصلح هم، ملاک تشخیص اصلحیت، اکثریت علما هستند. همین جوری که اصلح پیدا نمی‌شود. اصلح از کجا پیدا می‌شود. اصلح مقدم است ولی تقدمش باز با رای اکثریت مشخص می‌شود. همه‌ی حرف این است. و الّا وقتی یک اصلح وجود دارد و یک صالح، هیچ‌گاه اکثریت آن صالح را نمی‌پذیرد؛ بلکه به دنبال اصلح می‌روند.  

حضار:اگر اشتباه کنند، مشروع است؟

کواکبیان:بحث اشتباه کردن که در همه حال پیش می‌آید. ممکن است اشتباهی هم پیش بیاید. فرض بر این است که انشاالله صحیح انتخاب می‌کنند.

حسینی:یکی از سوالاتی که مکرر از طرف دانشجویان حاضر در جلسه از هر دو بزرگوار پرسیده شده است، مربوط به وضعیت پس از تشکیل حکومت است. این‌که اگر پس از تشکیل حکومت اسلامی مقبولیت مردم از بین رفت و مردمی که رای دارند، نخواستند حکومت را ادامه بدهند، آیا آن حکومت باید از بین برود یا آن ولی فقیه باید حکومت را در اختیار طرف مقابل ـ که فقیه نیست ـ قرار بدهد؟ و سوال بعدی این است که مقبولیت عامه در ابقای حکومت چه نقشی دارد؟ آیا با از بین رفتن مقبولیت عامه، مشروعیت ولی فقیه باطل می‌شود یا نه؟ که تقریبا همان سوال اولی بوده است.

غرویان:در ضمن پاسخم به این سوال، باز یک اشاره‌ای به فرمایشات آقای کواکبیان دارم. ایشان هم‌چنان خلط بین موجودیت و مشروعیت حکومت می‌کنند؛ یعنی می‌گویند اگر مردم نباشند، حکومتی نداریم. این یعنی موجودیت حکومت، وابسته به مردم است. خوب،  همه‌ی حکومت‌ها همین گونه‌اند است. اما اصلا بحث ما موجودیت نیست، بلکه بحث بر سر مشروعیت حکومت است. به این معنی که مشروعیت حکومت چه مقدار به رای مردم وابسته است؟

این خلط هم‌چنان دارد صورت می‌گیرد و این سوالی که مطرح کردید که اگر مردم در بقاء حکومت از یک حاکم شرعی برگشتند و صحنه را خالی کردند، در این‌جا مشروعیت شأنی آن حاکم هم‌چنان محفوظ است؛ اما وقتی مردم قبولش ندارند و رای اکثریت ندارد، مشروعیت بالفعلش را از دست می‌دهد؛ ولی مشروعیت شأنی وی هم‌چنان باقی است. یعنی بنده بر مبنای نظریه‌ی خودم، پاسخ این سوال را این چنین می‌دهم که مشروعیت شأنی‌اش باقی است و او واجد شرایط است؛ ولو آن‌که مردم نخواهند؛ مردم گناه و معصیت کردند که نرفتند دنبال یک حاکم مشروع و یا او را تنها گذاشتند. امیرالمومنین، امیرالمومنین است چه در بیرون باشد چه در خانه. امیرالمومنین است شأناً.

بنده می‌گویم مقتضی در امیرالمومین ـ ولو در خانه باشد ـ هست. مقتضی در فقیه جامع‌الشرایط برای حکومت هست. حالا اگر مردم آمدند، مانع هم مفقود می‌شود. مقتضی موجود، مانع مفقود، حکومت تشکیل می‌شود. حال اگر مقتضی موجود است، مانع هم موجود است ـ مانعش هم همین است که مردم قبولش ندارند ـ خوب در این‌جا مقتضی به اقتضای خودش باقی است و آن شأن خودش را از دست نمی‌دهد ولی چون مانع موجود است، نمی‌تواند حکومت تشکیل بدهد. یعنی حکومت شرعی موجود نمی‌شود؛ لیکن مشروعیت شأنی هم‌چنان وجود دارد.

کواکبیان:  در رابطه با بحثی که مطرح شد، بنده معتقدم که انتخابات دهمین دوره‌ی ریاست جمهوری نشان داد که جمهوری اسلامی هم‌چنان مشروعیت دارد؛ حداقل 85% آمدند پای صندوق. حالا هر کسی هر تفسسیری می‌خواهد، بکند. چون کسی که اساسا نظام را قبول ندارد، نمی‌آید پای صندوق. مگر بی‌کار است. اصل نظام را قبول دارد که می‌آید. کما این‌که خیلی‌ها تحریم کردند؛ خیلی‌ها نیامدند. لذا من معتقدم که اگر حکومت مشروعیت خود را از دست داد، یک لحظه هم نباید بماند.

یکی از حضار:چگونه تعیین می‌کنند مشروعیت ندارد؟

کواکبیان:همان 50%+1 که مطرح شد.

یکی از حضار:پس اکثریت می‌شود مبنای مشروعیت.

کواکبیان:بله، اتفاقا بنده می‌گویم با در نظر گرفتن آن شرایط اکثریت باید بیایند آن مصداق را تعیین کنند.

یکی از حضار:آقای کواکبیان آیا شما تفکیک بین زمان امام معصوم و فقیه را باز در همین مورد قائلید؟

کواکبیان:آن سوالی که ایشان فرمودند؛ من یک بار عرض کردم این‌که بگوییم شرایط امام معصوم این نیست، پس واقعا علت این‌که می‌گوییم حتما باید حضرت علی(ع) حاکم می‌بودند، چیست؟

یکی از حضار:نصب خاص حضرت رسول(ص) است نه عصمت حضرت علی.

کواکبیان:اگر قرار باشد شما این حرف را بزنید، بحث‌های خیلی عجیب و غریبی پیش می‌آید. اصلا ما باید برویم با اهل سنت بحث کنیم. علت این‌که بعد از وجود مقدس حضرت رسول(ص) حتما باید امام معصوم(حضرت علی(ع)) حاکم باشد، این است که ما معتقدیم دیگران شرایط را ندارند؛ بلکه ایشان شرایط را دارند. آن شرایط چیست؟ یکی از آن شرایط، افضیلت است. یکی از آن‌ها، عصمت است. مگر غیر از این است.

یکی از حضار:امام در کتاب ولایت فقیه نفرموند....

کواکبیان:بحث ولایت فقیه یک بحث دیگری است. ما در مورد حضرت علی(ع) صحبت می‌کنیم.

یکی از حضار:بین امام حسن(ع) و امام حسین(ع) چه‌طور؟ هر دو در سطح هم‌اند. خوب ما هم می‌دانیم که امام حسن(ع) مقدم‌اند و ایشان امام بر امام حسین(ع) هستند.

کواکبیان:آن را که خدا تعیین کرده است. «و اذ قال ربک للملائکه انی جاعل فی‌الارض خلیفه» در زمانی که خود خدا خلیفه‌اش را تعیین کرده به من چه مربوط است؟ ولی بحث این است که در جایی که مصداق مشخص نشده است، مردم باید مصداق تعیین بکنند. این‌که آقای غرویان می‌فرماید ما می‌گوییم حکومت موجودیت دارد؛ نه، من به این صراحت عرض کردم. اگر مردم نیایند خبرگان را تعیین کنند و خبرگان نیایند رهبر را تعیین کند، اصلا رهبر مشروعیت ندارد.

غرویان:اینحرف جدیدی است!

کواکبیان:نه، من از اول هم همین را گفتم. اصلا بحث هستی‌شناسی نداشتم.

غرویان:شما می‌گفتید که اگر مردم نباشند، حکومت نیست.

کواکبیان:من می‌خواهم به کسانی پاسخ  بدهم که منت سر مردم می‌گذارند که شما در مقبولیت نقش دارید. این مقبولیت یعنی چه؟ اگر شما گفتید در مشروعیت نقش دارید، آن وقت بحث جدیدی مطرح می‌شود. من اتفاقا نقض فرمایشات دوستان انتصابیون را می‌گویم. لذا این‌که دوستان فرمودند عصمت در بحث حکومت مطرح نیست، اتفاقا در مورد امامان معصوم در بحث حکومت هست. اگر نه، چه دلیلی دارد که آن خلفای سه‌گانه را که به قول آن‌ها مردم هم قبول کرده بودند، ما قبول نکنیم. ما می‌گوییم شرایط را نداشتند. اتفاقا یکی از آن شرایط افضیلت بود؛ یکی از آن‌ها عصمت بود.