آینه ننمود راست...

گفت‌وگوی علیرضا سمیعی با دکتر حسین کچویان

علوم اجتماعی در غرب با ادعای واقع‌نمایی شکل گرفته و تکون پیدا نموده است و این ایده‌ای بوده است که سال‌ها علوم اجتماعی را راه برده است. با توجه به ظهور جریانات انتقادی در غرب، آیا قوت و قدرت این ایده در غرب خدشه‌دار نشده است؟ و آیا هنوز هم در غرب نحله‌هایی هستند که طرفدار واقع‌نمایی علوم اجتماعی باشند؟

مواجهه با علم در غرب را می‌توانیم به دو گروه کلی دسته‌بندی کنیم: یک گروه فیلسوفان علم هستند، که علم را معنا و مفهوم می‌کنند و مسائلی چون واقع‌نمایی در علم نیز به کار این‌ها برمی‌گردد. بعد از قضایای دهه‌ی شصت و شکل‌گیری جریانات پست‌مدرن، قضیه‌ی واقع‌نمایی علم خیلی محل شک و تردید واقع شد. و علی‌رغم تلاش‌هایی که برای حفظ واقع‌نمایی صورت پذیرفت، هیچ کمکی به واقع‌نمایی در علم نشد و تا همین اواخر - در 20 سال اخیر- جریان مخالف با واقع‌نمایی و واقع‌گرایی غلبه داشته است. البته این اواخر کسانی پیدا شدند که تلاش می‌کنند تا دوباره واقع‌نمایی را احیاء کنند. یعنی روایت‌ها، توضیحات و یا تعبیر و تفسیرهایی پیدا کنند که به‌نحوی واقع‌نمایی را نجات بدهد.

 گروه دیگر عالمان علم هستند؛ و شاید در ظاهر به این موضوع مرتبط نباشند ولی نوع مواجهه‌ی آن‌ها مهم است. در این گروه شاهد تداوم فضای گذشته هستیم و می‌بینیم که خودشان را خیلی درگیر این مسئله نمی‌کنند و در واقع با فرض واقع‌نمایی یا واقع‌گرایی کار می‌کنند. در علوم اجتماعی هم از این عالمان، که تلاش می‌کنند تا رویکرد جامعه‌شناسی کلاسیک را با تمام لوازم و حواشی احیاء کنند، به صورت محدود وجود دارند.

البته در گروه فیلسوفان(مثلا جریان رئالیسم در علوم اجتماعی یا مثلاً جریان‌های نوپوزیتیویستی- البته این جریان از تب و تاب افتاده است) هم تلاش‌هایی برای نجات واقع‌نمایی یا واقع‌گرایی علم داشته‌ایم تا به ترتیبی مشکلاتی که به وجود آمده حل بشود. ولی دستِ برتر و قوی ندارند و تا جایی‌که به فلسفه و تفسیر علم مربوط می‌شود، تلاش‌هایی است که چندان قرین موفقیت نبوده یا شاید به دلیل فضا و جو، خیلی به این‌ها اقبال نشده است.

  با وجود اینکه در علوم غربی و هم‌چنین علوم اجتماعی غربی یک سری مشکلات وجود دارد، ولی همواره کسانی در برابر این موضع‌گیری‌ها از خودشان دفاع می‌کنند و معتقد هستند که منتقدان علوم اجتماعی یا منتقدان علم جدید، برخورد دست‌چینانه‌ای با علم، اشتباهات علمی و انعکاس واقعیت در نظریه‌ها دارند. این انتقاد به اعضای مکتب فرانکفورت و احتمالاً به مسلمینی هم که وارد این قضیه شده‌اند وارد است؛ شما به‌عنوان کسی که به هر حال ممکن است در مظان این اتهام قرار بگیرید، چه پاسخی دارید؟

سؤال شما این است که چرا ما متناسب با دیدگاه خودمان، بعضی از تبیین و تفسیرهایی که از علم غربی می‌شود را مورد استفاده قرار می‌دهیم؟ خوب ماهیت کار علم چنین است. البته در وضعیت فعلی تنوع دیدگاه‌ها زیاد شده است؛ اما در گذشته - مثلاً افلاطون و ارسطو -هم این طور بوده است. طبیعی است که من وقتی با انواع نظریات مواجه می‌شوم، براساس مبانی خودم انتخاب می‌کنم. اگر انتخاب نه بر مبانی شناختی بلکه براساس عقاید سیاسی باشد، چیز نادرستی است. وقتی ما در مقام اثبات حقیقت هستیم و می‌خواهیم برهان بیاوریم، نباید جدل کنیم و ادله‌ی جدلی بیاوریم. ولی موقعی که بحث، بحثِ حقیقت نیست، طرف شما جدل می‌کند و اصلاً در مقام استدلال برهانی نیست. شما این‌جا به‌طور طبیعی مجبورید برای اینکه بتوانید با او صحبت کنید، جدلی صحبت کنید؛ یعنی با چیزهایی موافقت کنید که او قبول‌شان دارد؛ مثلاً او مدرنیته را قبول دارد و مدام می‌گوید که مدرنیته خوب است و حاضر هم نیست که از این چارچوب بیرون بیاید و من هر حرفی هم بزنم می‌گوید که من آغشته به مدرنیته هستم! یعنی مدرنیته را تبدیل به غولی می‌کند که بیرون از آن نمی‌توانید فکر کنید. با این آدم چه کار باید کرد؟ شما باید از درون خود مدرنیته با او بحث و گفت‌وگو کنید؛ او اصلاً بیرون از مدرنیته را قبول نمی‌کند؛ پس مجبورید از درون مدرنیته با او بحث نمایید و نقص‌های آن را برایش بیاورید و از کسانی استدلال کنید که او قبول‌شان دارد. این امر چاره‌ناپذیر است ولی اگر در مقام استدلال و برهان و کسب حقیقت، جدلی عمل کنید، کار درستی نکرده‌اید و خوب نیست و من نیز چنین کاری نکرده‌ام.

  چرا شما بین تمام قرائت‌های موجود از مدرنیته، قرائت وگلین را به‌عنوان قرائت صحیح از تجدد انتخاب می‌کنید؟ و آیا قرائتی که شما از فوکو ارائه می‌دهید، خیلی نزدیک به منویات شما نیست؟

من فهمی از غرب دارم و برایش هم استدلال دارم؛ این آدم‌ها هم با کارهای تحقیقاتی خودشان، فهم من را تأیید کرده‌اند. این درست مثل این است که وقتی شما کتابی می‌نویسید و حرفی می‌زنید، در ذیل استدلال‌های خودتان به خیلی از متفکران هم ارجاع می‌دهید؛ برای اینکه بگویید این تنها حرف من نیست و این سخن را فلانی هم تأیید کرده است. این ارجاع به اقتضای کار فکری و استدلالی است و من هیچ مشکلی در این نمی‌بینیم و فکر نمی‌کنم هیچ‌کسی هم به غیر از این عمل کرده باشد. حتی در اینکه شما می‌فرمایید من قرائت خاصی از فوکو ارائه می‌دهم نیز مشکلی نمی‌بینم؛ چون افراد مختلف به شکل‌های گوناگونی نظر یک نفر را می‌فهمند.

  قرائت شما از فوکو مِن‌عندی نیست؟

نه خیر؛ کاملاً استدلالی است.

  شاید بتوان بین دو نوع قرائت تفاوت قائل شد. بعضی‌ها به دنبال آن هستند که فی‌المثل اگر اکنون مارکس می‌خواست حرفی بزند، چه می‌گفت یا به عبارت دیگر اگر با مارکس به عالم نگاه کنیم، عالم چگونه می‌شود. اما بعضی دیگر معتقدند که باید واقعیت مارکس را نشان بدهند. با این نگاه، شما چه قرائتی از فوکو ارائه می‌دهید: آیا با فوکو می‌خواهید واقعیت این عالم را نشان بدهید یا می‌گویید اگر من بخواهم الان از ایران بعد از انقلاب اسلامی با فوکو به جهان نگاه کنم، دنیا را این طوری می‌بینم؟

ببینید ما برحسب یک مبنای خیلی روشن، به‌عنوان یک مسلمان، واقع‌گرا هستیم. یعنی معتقدیم این عالم هر طوری فهمیده نمی‌شود یا این عالم مؤید هر حرف و سخنی نیست. البته اثبات این مدعا در موضع اجتماعیات خیلی دشوار می‌شود؛ ولی اگر این مبنا به‌عنوان یک امر بنیادی زیر سؤال برود، هیچ بحث و گفت‌وگویی در حوزه‌ی علم و شناخت علمی باقی نمی‌ماند. حالا بنده وقتی سراغ فوکو یا هرکس دیگری می‌روم، با تکیه به اطلاعات و استنادها، فکر می‌کنم که فهم درستی از این متفکر ارائه می‌دهم. اینکه آیا قرائت من واقعاً درست است یا نیست، می‌تواند موضوع بحث و گفت‌وگو باشد؛ همان‌طور که در مورد هر نظری این‌گونه ممکن است. یعنی واقع‌گرایی مستلزم این نیست که اگر من چیزی گفتم، الا و لابد حتما واقع هست و مو لای درزش نمی‌رود، بلکه واقع‌گرایی این است که تفسیری که من دارم، تفسیری است که تلاش می‌کند واقع را بگوید و تا وقتی که استدلال مخالفش نیامده و نتوانسته‌اند استدلال من را رد کنند، این بیان واقع است. من هم وقتی تلاش کردم فوکو و یا وگلین را بفهمم و درباره‌شان بنویسم یا نوشتم، تلاش کردم که بفهمم؛ تلاش نکردم که حرف‌های خودم را بر فوکو یا وگلین یا هرکس دیگری تحمیل کنم. اساس کار این است.

  من فکر می‌کنم کمی از موضوع بحث فاصله گرفتیم؛ چون شما خودتان به واقع‌نمایی علوم اجتماعی ظنین هستید و من می‌خواهم موضع شما شفاف‌تر شود. بگذارید این سؤال را مطرح کنم که اولین بحثی که از طرف یک مسلمان(یا کسی که به سنت تفکر اسلامی مراجعه کرده) مطرح می‌شود، این است که باید اعتباریات را از وهمیات و البته حقیقت را از نشان دادن واقعیت دنیا همان طور که هست، جدا کرد. آیا وقتی که ما از علوم اجتماعی حرف می‌زنیم، در حیطه اعتباریات هستیم؟

الزامی به این نیست که از این مجرا موضوع بحث را دنبال کنیم؛ ولی این مجرایی است که علامه طباطبایی(ره) دنبال کردند و کار درستی هم می‌باشد؛ به این معنا که جهان اجتماعی محصول اعتبارات ما است. یعنی هرچه که هست از بیمارستان، مدرسه، قوانین، عرف، خواستگاری، مراسم دفن و... همه‌ی این‌ها اعتباریات ما هستند. ما اعتبار می‌کنیم: این دولت، این قوه قضایه و این‌جا دانشگاه است. این‌جا که به جز یک ساختمان چیزی بیش نیست و تازه ساختمانیتِ ساختمان هم به اعتبار ماست؛ یعنی اینکه یک جایی در تمایز با چیزهای فیزیکی و طبیعی دیگر، به اسم ساختمان هست.

  چه لزومی دارد که حقیقتی که عبارتست از ادراک مطابق با واقع، را وارد جامعه‌شناسی کنیم؟

این سؤال را نباید از من بپرسید. باید از آن‌هایی که مدعی‌اش هستند، بپرسید. در واقع عده‌ای مدعی بودند که ما می‌توانیم علمی شبیه علوم طبیعی از عالم اجتماعیات داشته باشیم که مثل علوم طبیعی واقع‌گرا باشد؛ یعنی بتواند شناخت منطبق بر واقع به ما بدهد.

  این ایده الان دچار بحران است؛ چرا که خود علوم طبیعی هم در بحران است. آن‌قدر روایت‌های متفاوت مثلاً از فیزیک یا شیمی در دنیا هست که کسی گفته بود امسال باید جایزه نوبل را به کسی بدهند که یک ذره‌ی بنیادی جدید پیدا نکند! این بحران در علوم طبیعی وجود دارد و بالتبع علوم اجتماعی هم از آن بی‌بهره نخواهد بود. ولی الان من از شما به‌عنوان یک مسلمان که یک قاعده این وسط گذاشتید به نام رئالیسم و حتی وقتی که عالم علوم اجتماعی هستید، نمی‌خواهید از آن عدول کنید از شما سئوال می‌کنم که شما به‌عنوان عالم علوم اجتماعی الان چه موضعی دارید؟

من قائل به این نیستم که چیزی به‌عنوان جامعه‌شناسی ممکن است.

  پس یعنی اصلاً جامعه‌شناسی را غیر ممکن می‌دانید؟

به معنای کلاسیک جامعه‌شناسی، بله. واقعیت مشهود علوم اجتماعی این است که ما جامعه‌شناسی‌های متعدد داریم و علاوه بر این در مورد مطالعه‌ی موضوعِ واحد امر اجتماعی، انواع نظریه‌ها و رویکردهای دیگری مثل مطالعات فرهنگی، فمینیستی، پسااستعماری و جریان نقد ادبی داریم که مدعی هستند که امر اجتماعی را می‌شناسند. مفهوم این همه نظریه‌ها و رویکردها چیست؟ تمام‌شان هم به سراغ یک امر واحد می‌روند و معناها و فهم‌های مختلف از این امر واحد ارائه می‌دهند. پس چگونه ممکن است که در علوم اجتماعی، مدعی وجود علم تجربی واقعی و واقع‌نما باشیم!؟ من چنین چیزی را اصلاً ممکن نمی‌دانم و به‌نظر می‌رسد که با این اوضاع و احوال، آن طرح اولیه در علوم اجتماعی شکست خورده است. همه‌ی کسانی هم که در این زمینه صحبت کرده‌اند، نه تنها وضعیت علوم اجتماعی را بهتر نکردند، بلکه آن را در وضعیت بدتری قرار دادند. پوپر که اصلاً اعتنایی به علوم اجتماعی نداشت و شاگردش لاکاتوش هم همین‌طور. اصلاً در شأن خودشان نمی‌دانستند که وارد بحث جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی علم بشوند. معتقد بودند که جامعه‌شناسی اول باید تکلیف خودش را مشخص کند و بعد به سراغ علم بیاید و مفهوم این سخن آن است که جامعه‌شناسی را به‌عنوان یک علم قبول نداشتند. دیگرانی هم مثل فوکو یا توماس کوهن، هم هر کدام به تعبیرهای خودشان گفتند که علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی علوم نابالغ‌اند و چند سرمشقی‌اند و مفهوم همه‌ی این‌ها این است که ما انواع تعبیر و تفسیر داریم که اسمش را علم می‌گذاریم. یعنی انواع تعبیر و تفسیرها را نمی‌توان براساس جهان تجربی داوری کرد.

  پس شما به‌عنوان یک مسلمان که هوای رئالیسم یا پروای واقعیت را دارید، معتقدید که اصلاً طی طریق در علوم اجتماعی برای فهم جامعه، از ابتدا کار اشتباهی است.

این به این دلیل است که خود واقعیت متکثر است. نکته‌ی من و احتمالا حرف متفاوتی که من در این زمینه دارم این است که واقعیت متکثر است؛ یعنی جهان انسانی یا جهان اجتماعی یک واقعیت واحد نیست. در این‌ها جریان‌های متعدد و مختلفی با یک‌دیگر تعامل می‌کنند و منازعات ایدئولوژیک متعددی وجود دارد که در نفس خودِ واقع، واقع را متکثر و متعدد می‌کند. مثلاً یک واقعیتی مثل انتخابات سال 88 را فرض کنید. انتخابات سال 88 یک چیز واحد نیست؛ در این انتخابات انواع مختلف بازی‌گرها هستند که هرکدام‌شان چیزهای مختلفی از این بازی می‌فهمند. کسی بازی را بازی شکست مشروعیت و اعتبار و اعتماد می‌فهمد؛ دیگری بازی را بازی رسوایی نظام می‌فهمد؛ و یکی از آن جهت که مؤید کذاست، آن را تحریم می‌کند؛ و دیگری از این جهت که مؤید کذاست، واردش می‌شود. بازی متکثری است؛ بازی واحدی نیست یعنی یک حادثه‌ای نیست که به یک سمت واحدی برود.

  آقای دکتر، هنوز حرف آخر را نزدید!

چرا؟

 چون‌هیچ‌کس نمی‌گوید که جوامع مختلف نیستند یا حداقل بعد از جنگ جهانی دوم راجع به این کم‌تر بحث می‌شود که جوامع متفاوت هستند یا نیستند. و اصلاً خود مطالعات شرق‌شناسی شاهدی است بر اینکه جوامع متفاوتی وجود دارند. اما آن چیزی که هنوز هم باعث می‌شود یک جامعه‌شناس بر سر جامعه‌شناسی و واقع‌نمایی جامعه‌شناسی مقاومت کند، روش است. جامعه‌شناس می‌گوید من روشی دارم که بی‌نیاز از اینکه به غنا، عراق، آمریکا و یا مثلاً به یک قبیله بروم، می‌توانم آن‌ها را بشناسم.

واقعیت نشان داد که این معنا ندارد. یعنی روش نمی‌تواند این کار را انجام دهد و اصلاً به لحاظ فلسفی و معرفت‌شناسی یکی از ویژگی‌های دوره‌ای که در آن هستیم در واقع ضربه خوردن به این ایده است که روش واحدی وجود دارد.

  چرا روش واحدی وجود ندارد؟

افراد به شکل‌های مختلفی استدلال می‌کنند. مثلاً در قالب فکر کوهنی، روش‌ها در درون خود پارادایم‌ها شکل می‌گیرند و در قالب فکر فوکویی هم این‌طوری است. یعنی یک روش واحدی وجود ندارد که به‌طور عام و بیرون از موقعیت‌های تاریخی یا پارادایمی یا سرمشقی وجود داشته باشد.

  در این‌صورت گرفتار دور نمی‌شویم؟

ممکن است گرفتار دور بشویم.

  قطعاً گرفتار دور می‌شویم. چون ما یک جامعه داریم و به‌مثابه یک جامعه‌ی متفاوت با سایر جوامع، می‌خواهیم آن را مورد مطالعه قرار دهیم و فقط به این دلیل که این جامعه متفاوت است، باید روش متفاوتی را اتخاذ کنیم. چه روشی را باید انتخاب کنیم؟ آیا روش تصادفی انتخاب می‌شود؟ قطعا جواب منفی است و ما باید روشی را استفاده کنیم که این جامعه به ما می‌دهد. آیا ما می‌توانیم با روشی که همین جامعه به ما داده و به وسیله‌ی‌آن، این جامعه را مطالعه کنیم؟ این به‌گونه‌ای دور نیست؟

بله؛ به این معنا ممکن است حرف‌های توماس کوهن و دیگرانی که چنین حرف‌هایی می‌زنند، چنین حالتی پیدا کند. چون بر این اساس بیرون از پارادایم یا اپیستمه، امکانی برای ارزیابی وجود ندارد و همه چیز در درون پارادایم و اپیستمه حل و فصل می‌شود. در نتیجه قیاس‌ناپذیری و عدم امکان بحث و گفت‌وگو مسئله‌ای‌است که مطرح می‌شود و اتفاقا در این زمینه بحث هم شده است. ولی نکته یا واقعیتی که وجود دارد، این است که: زمانی با سیستم یا منطق ارسطویی جهان را فهمیده می‌شود و حالا مثلاً با مفاهیم دیگری مثل مفهوم ساختار، کارکرد، سیستم و... جهان را می‌فهمیم. و الان نمی‌توانیم بدون این مفاهیم به عالم نگاه کنیم و حتی عالم را تصور کنیم. بالاخره این مفاهیم آمده‌اند و شناخت ما را از جهان تحت تأثیر قرار داده‌اند.

  یعنی اگر ما مفاهیم جدیدی را ابداع کنیم جهان را طور دیگری خواهیم دید؟

بله؛ وقتی‌که مفهوم سیستم را نداشتید، چه کسی در این جهان، جهان را سیستمی یا متشکل از سیستم‌های متعدد می‌دید؟ به واسطه‌ی مفهوم سیستم، علم جدیدی به اسم اکولوژی یا ریخت‌شناسی به وجود آمد. بدون این مفهوم ما حوادث جهان زیستی را مرتبط به هم نمی‌دیدیم و مثلا مردن روباه را به خرگوش مرتبط نمی‌کردیم و وجود پشه‌ها و حشرات را به کارکردشان درون سیستم و اینکه اگر نباشند سیستم از کار می‌افتد، تعریف نمی‌کردیم.

  شما اگر داستان را از اول تا آخر تعریف کنید، ابداع نظریه‌ی سیستمی کمکی به فهم ما نمی‌کند. مگر شما داستان را این‌طور نمی‌بینید که فهم ما به صورت تاریخی بیشتر نمی‌شود و بینش ما نسبت به جهان، حاصل انباشت آگاهی‌های ما نیست؟

نه؛ اینکه مخالف با واقع‌گرایی است.

  مگر شما مخالف با واقع‌گرایی نیستید؟

نه؛ من می‌گویم علم واقع‌نما نمی‌تواند دلیل حوادث در قلمرو جهان انسانی باشد. و حرف من به این معنا حرف جدیدی نیست. ارسطو و افلاطون هم می‌گفتند که از جهان انسانی نمی‌شود علم تجربی یا علم نظری به‌دست آورد. در این قلمرو فقط می‌شود علم عملی به‌دست آورد. دلیل این امر به‌خاطر خود واقعیت است و ربطی به واقع‌نمایی و غیر‌واقع‌نمایی ندارد. واقعیت انسانی طوری است که نمی‌توانید از آن، علم تجربی به‌دست بیاورید.

  پس چرا علوم اجتماعی با این وضعی که دارد، هنوز هم در غرب -غربی که پراگماتیسم هم هست- پابرجا مانده است؟

می‌شود من یک سؤال از شما بکنم؟ چرا با این همه دعوایی که سر سحر و جادو شده، سحر و جادو هنوز پایدار مانده‌و حتی در این اواخر گسترش بیش‌تری پیدا کرده است؟

  سؤال خیلی عجیبی است.

این سؤال در واقع همان سؤال شماست! اولا اینکه عده‌ای به چیزهایی مشغول‌اند، لزوماً دلیل درستی و صحتش نیست؛ و ثانیا از سال 1980 به بعد در خیلی از نقاط دنیا دپارتمان‌های جامعه‌شناسی بسته شد و دپارتمان‌های دیگری مثل SocialPolicyو SocialWork  تاسیس شد.

  شما الان دارید خبرِ مرگ جامعه‌شناسی را می‌دهید یا می‌گویید مرگ بر جامعه‌شناسی؟

من خبرش را می‌گویم. اساس استدلال من در این بحث، این است که جهان اجتماعی به گونه‌ای است که شما نمی‌توانید از آن علم واقع‌نما داشته باشید.

  آیا از جهان طبیعی می‌توانیم علم واقع‌نما داشته باشیم؟

بله می‌شود؛ چون در جهان طبیعی دامنه‌ی ثبات و پایداری وجود دارد. ولی همان‌طور که از زمان افلاطون و ارسطو هم بحث کرده‌اند، در جهان اجتماعی چیزهایی به اسم اراده، آگاهی و ارزش‌ها وجود دارد که این جهان را آن‌قدر ناثبات می‌کند که هر لحظه‌ای ممکن است شکل دیگری پیدا کند. اگر یک واقعیتی هر لحظه شکل دیگری پیدا کرد، چگونه ممکن است از این واقعیت علم واقع‌نمای کلی داشت؟ در واقع اساس استدلالم این است که جهان اجتماعی سه واقعیت یا ویژگی دارد که به واسطه‌ی این سه ویژگی نمی‌توان علومی مشابه علوم طبیعی از جهان اجتماعی به‌دست آورد. این سه ویژگی عبارتند از: اراده، آگاهی و ارزش. بسته به اینکه چه نوع اراده‌، آگاهی‌و ارزشی مداخله کند، فعل و عمل چیز دیگری خواهد شد. مثلا دو نفر در یک‌جا باهم می‌جنگند و هر دو یک کار می‌کنند ولی یکی با نیت خدایی و دیگری با نیت غیر خدایی جنگ می‌کند. این‌ها باهم متفاوت هستند و نتیجه‌ی کارشان هم متفاوت می‌شود. این استدلال، استدلال قرآنی هم می‌باشد. در ابتدای سوره‌ی روم آمده است که «غُلِبَتِ الرُّومُ فِی أَدْنَى الأَرْضِ وَ هُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَیغْلِبُونَ»¹و ماجرا این بوده که ایرانی‌ها بر رومی‌ها غلبه پیدا کرده بودند و چون رومی‌ها صاحب کتاب بودند، مشرکین حجاز خوشحال شدند و به مسلمین گفتند که شما هم مثل رومی‌های صاحب کتاب شکست خواهید خورد. اما قرآن می‌گوید که بعد از غلبه‌ی ایرانی‌ها، رومی‌ها غلبه می‌کنند. و بعد قرآن بیان می‌کند که این‌ها «یعْلَمُونَ ظَاهِرًا مِنَ الْحَیاهِ الدُّنْیا وَ هُمْ عَنِ الآخِرَهِ هُمْ غَافِلُونَ»²، یعنی این‌ها جهان اجتماعی را براساس علوم پیشِ‌دست، تعبیر و تفسیر کردند در صورتی‌که در این جهان چیزهای دیگری هم کار و عمل می‌کند که باطنی است و این‌ها به آن اشراف و توجه ندارند. در جهان انسانی، ممکن است که آدم‌های مختلف کاری بکنند که از لحاظ بیرونی یکسان باشد ولی امکان دارد از لحاظ درونی چیزهای کاملاً متفاوتی باشند. بنابراین بحث من مخالفت با واقع‌گرایی نیست؛ بلکه بحثم این است که اساساً جهان اجتماعی به‌گونه‌ای است که نمی‌توانیم از آن، علم واقع‌گرا داشته باشیم.

  اما علوم اجتماعی این انتظار را در ما ایجاد کرده است!

این هم یکی از توهم‌ها و آرزوهای محال و دست‌نیافتنی مدرنیته بود که محقق هم نشد.

با این شرایط اصلاً علوم اجتماعی به چه درد ما در ایران می‌خورد؟ از آن‌جا که ما انقلاب کرده‌ایم و داعیه‌ی عبور از این عالم را داریم، واجب کفایی است که شما به این سؤال پاسخ بدهید. بعضی‌ها که معتدل‌ترند(من الان با کسانی که بر علوم اجتماعی پافشاری می‌کنند و می‌خواهند آن را زنده نگه دارند، کاری ندارم) معتقدند که علوم اجتماعی خوب است؛ چون به ما می‌گوید که غرب چیست و نسبت به آن به ما بصیرت می‌دهد و به ما می‌گوید که این عالم چگونه ساخته شده است؛ چون علوم اجتماعی این عالم را ساخته یا حداقل در ساختن این عالم خیلی مؤثر بوده است. اما بعضی‌ها می‌گویند که اگر علوم اجتماعی واقع‌نما نباشد، همین کار را هم نمی‌تواند بکند؛ یعنی نمی‌تواند آن بصیرت را  به ما ببخشد و به ما بگوید که غرب چیست و این عالم چگونه است. وقتی کل جهان و ما تاریخ نداریم (و شاید بتوان گفت که تاریخ ما از انقلاب اسلامی شروع شده است) و هرچه که هست کار و فعالیت غرب است، علوم اجتماعی به چه درد ما می‌خورد؟

علوم اجتماعی جنبه‌های مختلفی دارد که یکی از آن‌ها همین جنبه‌ای است که شما در صحبت‌تان به آن اشاره کردید. صرف‌نظر از این که علوم اجتماعی واقع‌نما باشند یا نباشند، نظریه‌پرداز اجتماعی کار دیگری غیر از بیان واقع انجام می‌دهد که مهم‌تر از بیان واقع‌اش است و آن هم ساخت واقع است؛ یعنی علوم اجتماعی جهان را می‌سازد. و اگر کسانی هم‌چون سی‌رایت میلز، جان لاک، مارکس، دورکیم و... نبودند، بخش‌هایی از جهان موجود غرب وجود نداشت. مثلاً دموکراسی، سوسیالیسم، مارکسیسم و... حاصل حرف‌های این‌ها است و مارکسیست کمونیست که 60 سال دنیا را به هم ریخت، حاصل نظریه‌پردازی‌های مارکس بود. و عده‌ای به اعتبار شکست کمونیسم می‌گویند که نظر مارکس شکست خورد و می‌توانیم بگوییم که دنیا در مقام عین و در مقام واقع این طوری نیست. من چنین حرفی را نمی‌توانم بزنم و نمی‌زنم. ولی آن چیزی که مهم است و وجود دارد، این است که صرف‌نظر از درستی یا نادرستی نظریات، این نظریات دنیای غرب را ساخته‌اند. بنابراین به میزانی که نظریه‌ای در ساخت این دنیا مشارکت کرده به فهم ما از غرب کمک می‌کند. این جنبه‌ی مهم علوم اجتماعی است. من جایی گفتم اگر شما بخواهید مسیحی بشوید و مسیحیت را بشناسید چه‌کار می‌کنید؟ می‌روید کتاب الهیات مسیحیت و آرای متألهین مسیحی را می‌خوانید. پس برای فهم مدرنیته هم باید نظریه‌پردازی‌ها را بخوانید چراکه نظریات، مفسران و نظریه‌پردازان، متألهین این دنیا هستند.

  این‌ها مفسران دنیا هستند یا مبدع آن؟

مبدع دنیا هستند؛ ابتدا فکر می‌کردند که دنیا را تفسیر می‌کنند ولی در واقع آن را می‌سازند. یکی از بحث‌های خیلی جدی ما در این مبحث این است که به‌واسطه‌ی جریان ساخت علوم اجتماعی، در جاهایی که واقعیت جهان قابل کشف و قابل فهم هم هست، اصلاً واقعیت قلب شده و یک طبیعت ثانویه‌ای درونش ایجاد شده است تا اینکه این تئوری‌ها درست در بیاید. این همان حرف‌هایی است که به یک معنا فوکو و به معنای دیگرش وگلین گفته‌اند. حرف فوکو این است که برای اینکه این جهان ساخته بشود، این علم‌ها لازم بوده و برای اینکه شما یک دولت و حکومتی این‌گونه‌ای داشته باشید، لازم بوده که علم جمعیت‌شناسی، علم جامعه‌شناسی و علم... باشند. یعنی در واقع این‌علوم سوژه‌سازی و موضوع‌سازی می‌کنند، نه اینکه موضوع و سوژه را می‌فهمند. و به‌طور طبیعی به میزانی که موضوع و سوژه‌ی خاص این علوم خلق می‌شوند، این علوم در شناخت این انسان(سوژه‌ای که خود ساخته است) هم ممکن است نقش‌هایی داشته باشند. و از همین حیث هم علوم اجتماعی حائز اهمیت هستند.

اما صرف‌نظر از مقام ساخت، مقام شناخت علوم اجتماعی از گردآوردی اطلاعات تا تئوری‌پردازی «در مورد اینکه واقعیت چه‌گونه هست» را در برمی‌گیرد. علوم اجتماعی از ابتدا با گردآوردی اطلاعات شروع شد و مثلا انگلیسی‌ها اطلاعاتِ کارگران، مهاجران و بی‌کاران را برای اولین‌بار جمع‌آوری کردند. این بخش گردآوری اطلاعات نشان می‌دهد که مثلا چه‌قدر مهاجر داریم؛ میزان طلاق چه‌قدر است و... و این‌ها اطلاعاتی هستند که به میزان زیادی در واقع جامعه‌سنجی هستند و هرچند این‌جا هم مباحث تئوریک می‌آید ولی با تسامح می‌توان گفت که از این طریق اطلاعات مهمی از جامعه به‌دست می‌آوریم. در عین حالی که ما مثل غربی‌ها به عالم نگاه نمی‌کنیم و تقسیم‌بندی‌ها و رده‌بندی‌های‌مان متفاوت است، ولی نیاز داریم که براساس همین عناوین بدانیم که مثلا الان چند نفر جمعیت داریم؛ چند نفر شاغل داریم و... و این بخشی است که ما از آن استفاده می‌کنیم و مشکل خاصی هم ندارد.

اما در بخش تئوریک، آن‌چه که غربی‌ها به‌دست آورده‌اند به درد ما نمی‌خورد؛ چراکه آن‌ها اصلا راجع به چیز دیگری نظریه‌پردازی کرده‌اند و اساساً کاری که غربی‌ها کرده‌اند، کار شناخت و فهم نیست. چون جامعه‌شناسی اصلاً محال است؛ به این معنا محال است که مثلا فرض کنید می‌خواهید علم سیمرغ‌شناسی داشته باشید، اگر سیمرغی وجود نداشته باشد، شما چه‌طوری می‌خواهید علم سیمرغ‌شناسی داشته باشید!؟ جامعه‌شناسی می‌خواست به چیزی علم پیدا کند که امکان علم پیدا کردن به آن چیز وجود نداشت. در مورد بعضی قلمروها ما نمی‌توانیم علم داشته باشیم؛ مثلاً در مورد تاریخ، ما نمی‌توانیم علم کلی به تاریخ داشته باشیم؛ ما فقط می‌توانیم حوادث را نقل کنیم و چیزهایی که به آن تاریخ تحلیلی و فلسفه‌ی تاریخ می‌گویند، تاریخ نیستند، بلکه اضافه کردن نظریه‌های جامعه‌شناختی به تاریخ هستند که از ابتدا هم محل تردید بوده‌اند. مثلا در مورد شعر چه نوع دانش یا فهمی می‌توانیم داشته باشیم؟ یا مثلاً در مورد قصه فقط می‌توانیم نقد ادبی داشته باشیم. علم به هر موضعی از موضع‌های واقعیت، مشروط به ویژگی‌ها و خصوصیت آن موضع است. مثلا راجع به خدا یا عالم مجردات نمی‌توان علم تجربی داشت؛ عالم مجردات به‌گونه‌ای است که نمی‌شود راجع به آن علم تجربی داشت. و به آن معنا که جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی مدعی‌اش بودند، نمی‌توان از عالَم اجتماعی، علم تجربی داشت. آن چیزی که الان حاصل شده و به‌عنوان علم به ما می‌دهند، از یک جهت(همان‌طور که گفتم) الهیات دنیای مدرن است و جهت دیگر هم انباشت عقل عرفی غربی‌هاست. مثلاً غربی‌ها در حوزه‌ی اقتصاد طوری عمل کردند و این نتایجی در بر داشته است که اگر بخواهیم مثل آن‌ها(مثل عقل عرفی آن‌ها) عمل کنیم، می‌توانیم از این اقتصاد استفاده کنیم. ولی عقل عرفی آن‌ها با عقل عرفی ما که در حوزه‌ی عمل‌مان از آن استفاده می‌کنیم، خیلی متفاوت است و باید هم متفاوت باشد. چون ما متدین به دین دیگری هستیم و به شیوه و فرهنگ دیگری زندگی می‌کنیم. انباشت عقل عرفی در اقتصاد یعنی اینکه آدم‌ها در اقتصاد غرب چه‌طوری عمل کردند. این انباشتی است که دائما تغییر می‌کند؛ یعنی اینکه تئوری‌ها دائماً مثلا از آدام اسمیت به کینز، از کینز به بعدکینزی‌ها و بعد به فریدمن و... عوض شده‌اند، برای چه؟ چون عمل آدم‌هایی که در اقتصاد عمل می‌کنند، دائماً عوض شده است؛ واقعیت دگرگون شده و دائما عقل عرفی مجبور شده است که متناسب با آن عوض بشود. چیزی که آن‌ها دارند، علم نیست؛ یعنی حاصل انباشت تجربه‌های در عمل آن‌هاست.

  آیا این مهارت زندگی در این دنیاست؟

بله؛ علم اقتصاد علم مطالعه‌ی عمل بورژواها و چگونگی تولید و توزیع ثروت است. اگر بورژوا بشوی یا زندگی سرمایه‌دارانه داشته باشی، باید از این اقتصاد تبعیت کنی. بنابراین بسته به اینکه مدنظر شما کجا باشد و اینکه این را یا آن را می‌خواهی، جواب‌های متفاوتی دارد.

  آیا ما می‌توانیم علمی را اختراع کنیم که متناسب با ما و آرمان‌هایمان باشد؟ این چه علمی است؟

بله؛ مثلا تا قبل از آن‌که فقه جمود پیدا نکرده بود، فقه ما هم‌چنین حالتی داشت؛ و البته از زمان حضرت امام(ره) دوباره احیای فقه شروع شده است.

  پس آیا می‌توان گفت که چون عالم اسلامی نبوده، فقه اسلامی هم دچار جمود شده است؟

دقیقاً همین‌طور است.

  پس حالا که امام خمینی(ره) عالم اسلامی را صدا کرده، آیا ممکن است که علم این عالم به وجود بیاید؟

نکته‌ایی که شما به آن تفتن پیدا کردید، نکته‌ی خیلی مهمی است. این تأیید همان حرف‌های قبلی است. یعنی اصلاً ممکن نبود که اقتصاد سرمایه‌داری بدون جهان سرمایه‌داری و بدون بورژوا به‌وجود بیاید. چون جهان سرمایه‌داری به‌وجود آمد و بورژواهایی پیدا شدند که این طوری عمل کردند، اقتصاد سرمایه‌داری به‌وجود آمد. مارکس هم معتقد بود که مطرح کردن اقتصاد سرمایه‌داری به‌عنوان اقتصاد همه جوامع، درست نیست. و هرچند مارکس از جهاتی دیگر خودش در این زمینه مشکل دارد ولی از نظر او اقتصاد را نمی‌توان به‌عنوان قانون طبیعی، همه‌جایی، همه‌زمانی و همه‌مکانی مطرح کرد؛ چرا که این علم ناظر به مجموعه‌ای از آدم‌های خاص است. به همین خاطر باید یک جامعه و چارچوب قواعد اسلامی وجود داشته باشد تا علم اسلامی اجتماعی به معنایی که انباشت عرف است، به وجود بیاید. در یک مقطعی فقه این کار را می‌کرده است. فقه ما در واقع حاصل انباشت فکری آدم‌های دوره‌ی گذشته بوده است. آدم‌ها در بازار، کشت و زرع، تجارت و... هر کاری می‌کرده‌اند از جهت خاصی موجب فهم این عقل عرفی می‌شدند. البته این عقل عرفی را از جهات دیگری هم می‌شود همه‌فهم کرد؛ ولی فقه از این جهت خاص عقل عرفی را همه‌فهم کرد. لذا به همین معنا، ما هم می‌توانیم علم جایگزین داشته باشیم و البته این علم به همان معنا که جامعه‌شناسی مدعی‌اش بود، نیست. در واقع این علم انباشت عقل عرفی است و بیش‌تر از این نیست. یعنی آن چیزی که جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان کلاسیک مدعی‌اش بودند، اصلاً ناممکن است.

  یک عالمی بوده که قلبش را عرفان، عقلش را فلسفه‌ی اسلامی و اداره‌ی امورش را فقه راه می‌برده است. این عالم مفقود یا تمام شده و این علوم هم(حالا فرقی نمی‌کند که اول این علوم مفقود یا تمام شدند و بعد آن عالم مفقود یا تمام شد و یا بالعکس) الان باهم نیستند. حال که دوباره چنین عالمی به وجود آمده، آیا ما عرفان جدید، فلسفه‌ی اسلامی جدید، و فقه جدیدی خواهیم داشت؟

آن عالم از بین رفته ولی مواد اصلی‌اش از بین نرفته‌اند و به همین دلیل آن عالم دوباره در حال احیاء شدن است؛ یعنی نتوانستند آن عالم را به‌طور کامل از بین ببرند. و با آن‌که خیلی جاهایش را از بین بردند ولی انقلاب اسلامی نشان داد که آن عالم، کامل از بین نرفته بوده است و به تناسب بسط و گسترش بنیادهای باقی‌مانده از جامعه‌ی دینی یا زندگی دینی، علوم متناسب خودش را نیز ایجاد می‌کند؛ کما اینکه در گذشته چنین بوده است.

  ولی با توجه به اینکه علوم اجتماعی غربی هم‌چنان پابرجاست، علوم اجتماعی برای ما ایجاد بحران نمی‌کند؟

بحران ایجاد می‌کند؛ چراکه عده‌ای این مسئله را نمی‌فهمند که این علوم، عقل عرفی غربی‌هاست و به درد آن‌ها می‌خورد.

  اینکه علوم اجتماعی غربی برای ما ایجاد بحران می‌کند، این خوش‌بینی را به ما می‌دهد و مدام به ما یادآوری می‌کند که ما نسبت به این عالم، یک دیگری واقعی هستیم و چون علوم اجتماعی واقعاً چیز دیگری است، ما را دچار بحران می‌کند، کما اینکه ما هم آن را دچار بحران کرده‌ایم.

دقیقاً. من سردبیر فصلنامه‌ای هستم و امروز داشتم مقالاتی را که برای این فصل‌نامه آمده بود، می‌خواندم. اگر به من بود هیچ کدام از این مقالات را چاپ نمی‌کردم؛ چون تمام‌شان برگردان حرف‌های موجود در غرب است. یعنی دائماً با این کارها جایگاه خودمان را تخریب می‌کنیم. شما ببینید چه‌قدر از این فصل‌نامه‌ها در این مملکت چاپ می‌شود. آدم‌ها این فصل‌نامه‌ها را می‌خوانند و شکل این حرف‌ها می‌شوند؛ مثل این‌ها فکر می‌کنند؛ مثل این‌ها احساس می‌کنند و در نتیجه این بحران هم‌چنان ادامه پیدا خواهد کرد. این مصیبتی است که ما گرفتارش شده‌ایم.

  خوب چه کار باید کرد؟

همین بحث‌ها کمک می‌کند به اینکه آدم‌ها از این فضا بیرون بیایند. در واقع عمل و تلاش من متوجه این است که ما آدم‌هایی را پرورش بدهیم که بتوانند طور دیگری عالم را ببینند و آن را فهم کنند. و با اینکه احساس تنهایی می‌کنم، ولی در عین حال کسی را هم مقصر نمی‌دانم؛ چون رسیدن به این فهم خیلی دشوار است. و دقیقاً مطابق با بحث‌هایی که کردیم، معتقدم برای داشتن فهمی متفاوت، باید نوع زندگی متفاوتی نیز داشت.

ما الان در سیطره‌ی مدرنیته هستیم و سؤال مهم این است که چگونه می‌توانیم از سیطره‌ی مدرنیته خارج شویم؟ نه می‌توانیم مدرن شویم و نه می‌توانیم مدرن نشویم. و به‌عبارت دیگر این دست ما نیست که مدرن بشویم یا نشویم. ولی گویا باید روی آدم‌هایی که توبه‌کارند سرمایه‌گذاری کنیم و این شاه‌راه را به‌دست آدم‌هایی بدهیم که غرب را می‌فهمند و تکنیک‌های آن را می‌شناسند و می‌خواهند از غرب عبور کنند.

خیلی خوب فهمیدید. اتفاقاً من این را در بحث‌هایم راجع به انقلاب اسلامی گفته‌ام که انقلاب اسلامی، انقلابی جهانی و انقلاب پسامدرن است؛ دقیقاًَ به این معنا که خود مدرنیته امکان این را فراهم کرد. یعنی اگر کسانی درون مدرنیته نبودند که مدرنیته را نقد کنند و بخواهند از مدرنیته گذر کنند، افرادی چون نصر، شایگان، شریعتی، جلال آل احمد یا هرکس دیگری نیز نمی‌آمدند که بخواهند به سنت خودشان برگردند. البته غربی‌ها از غرب نگذشتند ولی به دنبال طلب و چیز دیگری بودند و مثلاً خود مارکس طلب دیگری داشت ولی طلبش، طلبی نبود که خیلی او را به بیرون از مدرنیته بکشاند. به این معنا در واقع ما پاسخ به نیازهای مدرنیته هستیم، یعنی نیازهایی که فقدانش در مدرنیته احساس و بیان شده است.

  یعنی غرب محتضری است که قرار است ما کارهایی را که برای محتضر انجام می‌دهند، انجام بدهیم و بعد غرب تمام بشود؟

نه به این معنا. ما باید بدانیم که نباید جریان غرب‌زدگی را دنبال کنیم. و جهان مدرن را هم هرچند در بعضی جاها ممکن است ولی نمی‌توان درکلیتش، تخریب کرد. ما باید چیزی ارائه بدهیم که بتواند مکمل دنیای مدرن باشد؛ یعنی روی دنیای مدرن سوار بشود و آن را استحاله‌اش کند و صورت دیگری به آن بدهد که نقصان‌هایی را که در مدرنیته درک شده و حس کردیم، نداشته باشد. و الان در غرب تجربه‌های شخصی موردی هم پیدا شده است و آدم‌هایی در غرب مسلمان می‌شوند. مسلمان شدن آن‌ها براساس سنت نیست؛ بلکه به‌خاطر این است که آدم‌هایی تا آخر خط رفته و دیده‌اند که آن‌جا چیزی نیست؛ دچار مشکل شده و حالا به دیانت رجوع کرده‌اند. من موقعی این‌طوری می‌فهمیدم که چون غربی‌ها عالم را این‌طوری کرده‌اند، خودشان هم باید آن را درست کنند؛ یعنی نقدهایی که غربی‌ها می‌کنند، هم خودشان و هم جهان بیرون را مستعد می‌کند. البته این نقدها به لحاظ ایجابی امکان خروج از غرب را به ما نمی‌دهند اما به لحاظ سلبی در اینکه متفکرین جوامع دیگر به ذخایر خودشان برگردند، خیلی موثر است.

   پی نوشت: 

1-  آیات دوم و سوم سوره مبارکه روم

2-  آیه‌ی هفتم سوره مبارکه روم