ديدار خصوصی دو رئيس فرهنگستان

گفت‌وگوی حجت‌الاسلام ميرباقری و دکتر داوری اردکانی

عقلانیت ایمانی

حجة‌الاسلام‌میرباقری: از این‌که با تمام اشتغالات و كثرت كارهایی که دارید وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، بزرگواری کردید. بنده از دیرباز با آثار حضرت‌عالی، به ویژه آثار مكتوب (نمی‌گویم كاملاً آشنا هستم، چون ادعای زیادی است) مأنوس بوده ام. بعضی از دوستان ما در فرهنگستان علوم اسلامی نیز

همین‌گونه هستند. اکنون نیز که به خدمتتان رسیده ایم، واقعاً مایه‌ی خرسندی است.

همان گونه كه در آثار حضرت عالی دیدم، معمولاً افق‌ های مورد نظر شما مورد پذیرش و مقبول است. ما بسیاری از افق‌های شما را قبول داریم؛ ولی در این زمینه پرسش هایی در ذهن است که آن ها را در این جا مطرح می‌کنم. یكی از این موارد در مورد ضرورت فرهنگستان، به ویژه فرهنگستان علوم اسلامی(كه ما در آن مشغول هستیم) و یا فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی(که شما مسئول اداره ی آن هستید) می‌باشد. دوم این که ما می‌خواهیم بدانیم تفاوت بین یك فرهنگستان با پژوهشگاه‌های بزرگ یا حتی دانشگاه‌ها چیست؟ خلاصه این كه اگر فرض كنیم این فرهنگستان جمهوری دموكراتیك باشد، چه تفاوتی با فرهنگستان جمهوری اسلامی دارد؟ من به دقت اساسنامه ی این جا و گروه‌های تحقیقی‌آن را مطالعه كرده ام. البته نتوانسته ام محتواها را ببینم، ولی عناوین آن را دنبال كرده ام. اکنون می خواهم بدانم این قید، قید اسلامی، قید انضمامی، قید تركیبی و یا این که قید تکاملی است؛ یعنی ناظر به سرپرستی تكامل این فرهنگستان است.

ضرورتی كه مبدأ پیدایش فرهنگستان شده، انقلاب اسلامی بوده است. یعنی اگر انقلاب اسلامی را تحوّلی بنیادین از اعماق جامعه‌ی تشیع و عمق روح تشیع دانسته و مأموریت آن را معطوف به عصر ظهور و یك چنین تحوّل عظیمی بدانیم، قاعدتاً ایجاد یك حكومت دینی در این مسیر، متوقف بر این است كه این عدالت دینی و معنوی در همه‌ی زمینه های حیات، ظهور پیدا كند. یعنی همان گونه كه در آثار خود نیز بارها به آن اشاره کرده اید، صرف با ادّعا و مباحث نظری، این پرسش گری از انقلاب اسلامی پاسخ پیدا نمی‌كند که بتواند عدالت عینی را تحقق ببخشد و نظم عینی معطوف به عدالت اسلامی محقق بشود. برای رسیدن به چنین امری ابتدا باید یك عقلانیت ایمانی، یا به بیان دیگر یک عقلانیت شیعی، یا تعقّل شیعی محقق بشود. بدون تحقق عقلانیتی همه جانبه که حوزه‌ی نظر و عمل را بپوشاند، اعم از حوزه ی نظری، كاربردی و اجرایی، امكان دستیابی به چنین امری وجود ندارد. بنابراین ضرورت یك عقلانیت شیعی یا تشیع در عقلانیت برای دستیابی به یك نظام دینی و نظامی كه معطوف به عصر ظهور باشد، آشکار است. این تشیع در عقلانیت یا تحقّق عقلانیت دینی و عقلانیت ایمانی، شاید در دو حوزه، قابل تصویر باشد؛ یكی در حوزه‌ی روش تحقیق، یعنی روش عقلانیت و روش تعقّل و دیگری در حوز‌ه‌ی محتوای عقلانیت است. یعنی اگر ما فرض كردیم كه فهم به نوعی معطوف به اختیار است و زاویه‌ی دید انسان در كیفیت فهم او اثر می‌گذارد و از سوی دیگر، فهم به دو نوع ایمانی و غیرایمانی تقسیم می‌شود، به این معنی که می‌توانیم جهان را مؤمنانه و غیرمؤمنانه بفهمیم، طبیعی است كه این امر باید در معیار صحّت فرد حضور پیدا كند. یعنی اگر فهم به شکلی تحت تأثیر اختیار قرار گرفت، قاعدتاً در كنار صدق و كذب، معیار حقّانیت بطلان نیز به شکل هم عرض وارد حوزه‌ی معرفت شده و معرفت به حق و باطل تقسیم می‌شود.

هم چنین در فرآیند معرفت، فرآیند معرفتی كه معطوف به خود انسان و خودپسندی و ظاهر است در تعامل با دستگاه دیگری شكل می‌گیرد، و این غیر از آن فهم و معرفتی است كه معطوف به بندگی است كه در فرآیند با جامعه‌ی ملائكه و عالم انوار شكل می‌گیرد و شاید بتوان گفت كه از این نظر هم اگر واقعاً فهم فرد معطوف به خودپسندی انسان و خودگرایی باشد، بر محور عالم ظلمات شكل می‌گیرد؛ یعنی فرآیند فهم، روش تعقل، اعم از تعقل تجربی و نظری، و هم چنین منابع فهم نیز تحت تأثیر قرار می‌گیرد. یعنی همان  اندازه كه ما به نسبت، فهم را معطوف به اختیار كنیم، حتماً باید تحول در تعریف فهم، فرآیند فهم، روش فهم و منابع فهم را نیز بپذیریم. ولی در حوزه‌ی روش تحقیق ما باید تلاش كنیم كه روش تعقّل را به مفهوم عام آن، اعم از نظری و تجربی، به گونه‌ای طراحی كنیم كه در آن تعبّد نسبت به وحی، و یا به بیان دیگر، تعبّد نسبت به خدای متعال جاری بشود؛ یعنی همان گونه كه مثلاً چشم انسان دارای مناسكی است و حرام و حلال دارد، قوای فاهمه‌ی انسان نیز مناسكی پیدا می‌كند و ما باید این را در معیار صحّت بیاوریم. من گمان می‌كنم یكی از مشكلاتی كه اکنون در فرهنگ فلسفی حوزه وجود دارد، پارادوكسی است كه طلاب هنگام ورود به حوزه ی معارف دینی با آن مواجه می‌شوند. در این حوزه چنین بحث هایی برای طلاب دقیقاً واضح است؛ «إِنَّكَ لا تُسْمِعُ الْمَوْتی‏ وَ لا تُسْمِعُ الصُّمَّ الدُّعاء»(نمل/80)، «سَواءٌ عَلَیهِمْ أَأَنْذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنْذِرْهُمْ لا یؤْمِنُونََ»(بقره/6)، ولی وقتی آن ها وارد مبانی معرفت شناسی می‌شوند، در معیار صحت، چیزی جز تطابق با واقع و كشف وجود ندارد. بنابراین این دو را نمی توان با هم جمع كرد. ما اگر بخواهیم این مسأله را بپذیریم، به ناچار باید آن را در حوزه‌ی معیار صحّت فهم، فرآیند فهم و روش تحقیق فهم بیاوریم. در روش تحقیق نیز باید جای این حقّ و باطل را باز كنیم كه فهم چگونه حقانی و ایمانی می‌شود، بعد بیایید در روش تحقیق. و باید در آن روش عامی كه همه‌ی حوزه‌های عقلانیت را پوشش می‌دهد، اعم از عقلانیتی كه عقلانیت معطوف به نقل است یا معطوف به مباحث نظری و یا معطوف به مباحث تجربی است، به نوعی تعقّل و تعبد جاری بشود و این دو هم زمان با هم دیده شود كه چگونه می‌شود فهم معطوف به ایمان را قانون مند و قاعده‌مند كرد. این یكی از مشكلات اصلی است. در مرحله‌ی بعد نیز اگر بخواهیم تعقّل شیعی یا تشیع در عقلانیت را محقّق كنیم باید وارد محتواها شویم، علوم را طبقه‌بندی کرده و نسبت هر علمی را با وحی و دین معلوم کنیم و مشخص نماییم که چگونه تعامل بین دین و آن حوزه ‌خاص برقرار می‌شود. این مسأله نیز باید در روش تحقیق بیاید.‌یعنی غیر از آن ردّپایی كه در روش عام تحقیق وجود دارد و عقلانیت را مقید به ایمان می‌كند، جریان عقلانیت ایمانی نیز باید در هر حوزه ای قانون‌مندی خاص خودش را در محتوای آن علم پیدا كند. یعنی ما نظام روشی را می‌خواهیم كه آن روش‌ها در هر حوزه‌ای، اعم از نظری، نقلی و تجربی، متناسب با خودش جریان عقلانیت و ایمان را قانون مند كند. بنابراین به نظر می‌آید كه در این مرحله، منابع وحی جزء منابع ما قرار می‌گیرند. نمی‌خواهم بگویم که علوم نظری یا علوم تجربی نقلی می‌شوند، ولی به شکلی تقید به نقل پیدا می‌كنند. این تقید نیز باید در روش تحقیق و نظام روش ما مشخص شود. به این معنی که چه گونه می‌شود حوزه ی علوم پایه یا علوم تجربی یا انسانی و اجتماعی را به نحوی مقید به ایمان كرد؟

بنابراین برای رسیدن به تشیع در عقلانیت، این کار باید در دو ساحت اتفاق بیفتد. یكی در ساحت روش تحقیق و دیگری در ساحت محتوا. ممكن است در جایی كه ما در حوزه‌ی روش كار می‌كنیم نتوانیم به شکل مستقیم وارد نقل شویم. یعنی در آن جا عقل ایمانی بیش تر كار می‌كند، بدون این كه بخواهیم ابتدا یك مستند نقلی برای آن درست كنیم.‌در قدم بعد كه ما وارد محتوا می‌شویم این اتفاق باید بیفتد. در حوزه‌ی محتوا و نقل اگر می‌خواهیم تفقه دینی را وارد عرصه‌ی حیات اجتماعی بكنیم باید به ناچار آن را كمال ببخشیم. به نظر می‌آید كه واحد مطالعه ی فلسفه، عرفان و فقه ما، بیش تر معطوف به فرد است نه معطوف به جامعه. نمی‌خواهم بگویم كه در حوزه‌ی فقه و فلسفه ی ما اصلاً به مسائل اجتماعی پرداخته نشده است، ولی واحد مطالعه ی بیش تر آن چه در دنیای اسلام شكل گرفته، فرد است و جامعه و تاریخ نیست؛ مثل تفاوت روان شناسی و جامعه شناسی. ما حتماً باید واحد مطالعه را در حوزه‌ی تفقه دینی تكامل ببخشیم و به عرفان اجتماعی، یعنی عرفان حكومتی، عرفان و هم چنین حكمت اداره و فقه حكومت دست پیدا كنیم؛ یعنی احكام توصیفی، تكلیفی و ارزشی را وارد مقیاس جدیدی كنیم. برای این کار به تكامل در روش استنباط و روش فهم دین، یعنی علم اصول نیاز است. قاعدتاً ظرفیت علم اصول و فقه كنونی در این مقیاس كارایی ندارد، هم چنان که روش تحقیق در حوزه‌ی كاربرد نیز همین گونه است.

دکتر داوری: یعنی آن چه رسماً مورد بحث و گفت وگو است؟

حجة‌الاسلام میرباقری: بله، منظور من این است كه ظرفیت روشش نیز توانایی این كار را ندارد. نه فقط محتواهای آن كافی نیست، بلکه روش تحقیق كنونی نیز كافی نیست. برای این‌كه ما در این مقیاس، تفقّه دینی را ارتقا دهیم، روش کنونی تدریسچنین كارآمدی‌ای ندارد. البته منظور من این نیست که هیچ یك از اركان آن مفید نیست، بلکه منظورم این است که کافی نیست. بنابراین ما هم در حوزه‌ی تفقه دینی باید معرفت دینی را ارتقا دهیم، هم در حوزه‌ی عقلانیت نظری و هم تجربی. این ارتقا نیز، هم در مقیاس فهم و هم در دنیای فهم است. فهم باید از یك مقیاس وارد مقیاس جدیدی شود. همان‌گونه كه بعد از رنسانس، در حوزه‌ی علوم حسی، فهم وارد مقیاس جدیدی شده است، ما نیز باید فهم را وارد مقیاس و دنیای جدیدی كنیم، یعنی از دنیای ظاهر به سمت دنیای باطن برویم و حتی فهم‌های تجربی و نظری را هدایت كنیم.طبیعتاً این موارد حتماً باید در روش تحقیق دیده شوند. البته قبل از آن، این موارد باید در آن روش عامّی كه كلّ فهم را مقید به آداب ایمانی می‌كند و مناسك فهم و مكانیزم‌های آن را مقید می‌كند دیده شود. به نظر می‌آید كه بحث‌هایی از این دست كه، آیا فهم معطوف به اختیار هست یا نه؟ به فهم ایمانی و غیر ایمانی تقسیم می‌شود یا نه؟ این فهم در چه مقیاسی باید حضور پیدا كند؟ وجود دارد. اگر ما این قید را پذیرفتیم و آن را تا حدّ مقیاس روش تحقیق آوردیم، قاعدتاً باید مراكزی وجود داشته باشند كه به این مفاهیم بنیادی پاسخ بدهند.

بر این محور است كه مفاهیم تخصّصی و عقلانیت تخصصی، اعم از تفقه دینی یا حوزه‌ی علوم نظری و تجربی می‌تواند شكل بگیرد. در رتبه‌ی بعد، فرهنگ عمومی جامعه سامان پیدا می‌كند. بنابراین اگر رسیدنِ به یك جامعه‌ی دینی و یك نظم اجتماعی مبتنی بر دین و یك حكومت دینی، معطوف به یك عقلانیت شیعی یا عقلانیت ایمانی است، آن عقلانیت ایمانی باید از این لایه‌ها عبور كند. یعنی برای رسیدن به این نتیجه باید مفاهیم بنیادین و سپس حوزه‌ی تخصصی و حوزه‌ی فرهنگ عمومی را طی كند.

یادی از سید منیرالدین حسینی

حجة‌الاسلام میرباقری: دغدغه‌ای كه مرحوم سید منیر الدین حسینی رحمت الله علیه داشتند نیز همین بود. ایشان كار خود را از اقتصاد اسلامی شروع كردند. ولی در همان هفته‌های اول كه از دانشگاه، 200 نفری به قم تشریف آوردند، بحث خود را به روش تحقیق معطوف کردند و پس از آن به سرعت به دنبال فلسفه‌ی روش رفتند. ایشان معتقد بودند كه اگر ما در حوزه‌ی روش تحقیق، ردّ پای فرهنگ اسلام را باز نكنیم، نمی‌توان محتواها را با سنجاق كردن، اسلامی كرد. به نظر ایشان روش تحقیق ما باید به شکلی جایی را برای حضور وحی و فرهنگ مذهب باز كند. ایشان پس از رسیدن به فلسفه‌ی روش تحقیق، در آن جا فلسفه‌ی جدیدی را در طول این 20 سال تولید كردند. این فلسفه ی جدید مبتنی بر حدّ اولیه‌ی جدید و انكارناپذیرها است. این فلسفه مراحلی را طی کرد تا به نتیجه رسید. یعنی چون معطوف به عینیت بودند، از سه اصل انكارناپذیر تغایر، تغییر و ‌هماهنگی شروع كردند و سپس در سه یا چهار مرحله‌ی اصالت ربط به عنوان حدّ اولیه‌ی فلسفه، اصالت تعلّق و اصالت فاعلیت، بحث را گسترش دادند كه آیا می‌شود تغییر، تغایر، هماهنگی را مبتنی بر اصالت ربط (در حدّ دستگاه‌های دیگر) یا اصالت تعلّق كه اصل شدن عشق در عالم است (در عرفان ما) تحلیل كرد یا باید پای فاعلیت را به میان آورد. ایشان سرانجام به این جا رسیدند که جز با تحلیل از نظام فاعلیت، جهان قابل تفسیر نیست و مبنای فلسفه‌ی خودشان را بر ولایت و تولی گذاشتند؛ یعنی عالم را مبتنی بر ولایت و تولّی تفسیر كردند. در واقع این نقطه‌ی مركزی فلسفه‌ی ایشان است. پس از این، ایشان مبتنی بر این مسأله، موضوعاتی مثل وحدت و كثرت، زمان و مكان و اختیار و آگاهی را تبیین كردند.

مرحوم سید منیرالدین حسینی بنیان روش تحقیق را همین جا بستند. یعنی معرفت شناسی جدیدی را طراحی كردند كه بستر یك روش تحقیق جدید را فراهم می‌كند. ایشان روش عامّی را برای تحقیق (در همه‌ی حوزه‌ها اگر بخواهیم تحقیق كنیم این روش عام است) طراحی كردند و سپس وارد سه حوزه‌ی روش شناسی شدند؛ یعنی روش تحقیق در حوزه‌ی تفقّه دینی، ‌علوم كاربردی و مطالعات مدل های اجرایی. در پایان ایشان به این مسأله توجه کردند كه اگر ما بخواهیم چنین تحوّلی را در حوزه‌ی عقلانیت ایجاد كنیم، بدون مدیریت تحقیقات ممكن نیست. یعنی صرف ایجاد یك نرم‌افزار روشی كافی نیست. این مدیریت تحقیقات نیز نمی‌تواند در دنیای امروز تمرکزی باشد. مدیریت باید شبكه‌ای باشد. مرحوم سید منیرالدین حسینی که دنبال تولید نرم‌افزار شبكه‌ی تحقیقات و بنیان‌های بانك اطلاعاتی كه حلقه‌ی اتصال شبكه‌‌ی تحقیقات به آن مفاهیم پایه است، رفتند. ایشان پایه‌ی یك بانك اطلاعات را نیز طراحی كردند. این ها مجموعه تلاش هایی بود كه ایشان در طول این مدّت انجام دادند و مدعی بودند كه كار فرهنگستان علوم اسلامی است. نظر ایشان این بود كه همه‌ی علوم باید اسلامی بشود، به بیان دیگر ایشان معتقد بودند كه علم می‌تواند اسلامی و یا غیر اسلامی باشد. ایشان معطوف به این مسأله می‌گفتند اگر ما بخواهیم علوم اسلامی داشته باشیم، مباحث آكادمیك آن چیست. ایشان مباحث آكادمیكی را تا این جا پیش بردند. اکنون نیز بعد از ایشان، ما به فلسفه‌ ی ایشان تاحدی نگاه درجه‌ی دو داریم. ما درحال نقد و بررسی و ترجمه‌ی آثار ایشان به زبان فلسفه‌ی رایج هستیم تا بتوانیم آن را ارائه کنیم. در حوزه‌ی روش تحقیق و روش استنباط، گروه‌های تحقیقاتی مشغول به كار هستند. ما گروهی به نام گروه مطالعات راهبردی داریم كه تا اندازه ای با نظام و با شورای عالی انقلاب فرهنگی هم كاری تحقیقاتی می‌كند. این گروه زمانی با مجمع تشخیص مصلحت نیز هم كاری می‌كرد. ولی ما تلاش می کنیم همان تحقیقات پایه‌ای كه در مقیاس فرهنگستان تعریف می‌شود -كه مفاهیم بنیادی‌ای را تولید می‌کند كه جایگاه مدیریت مفهومی نسبت به سایر حوزه‌ها دارد- تا اندازه ای انجام شود. این كاری است كه ما اکنون مشغول انجام آن هستیم و مایلیم برای پیشرفت و اصلاح کار از تجربه‌ی طولانی حضرت عالی و رهنمودهای شما استفاده كنیم.

قرابت فکری

دکتر داوری: از فرمایشات شما استفاده كردم. پیش از این من كم و بیش با تفكر حضرت عالی و همكاران شما آشنا بودم؛ زیرا با شما احساس قرابت فكری می‌كردم. می‌شود گفت تا سال 70 همه‌ی مطالبی كه بنده نوشتم ـ بدون این كه وارد معرفت شناسی و متدولوژی بشوم ـ اساس و جوهره ی فکر، کم و بیش همین بوده است که شما فرمودید. اگرچه ممکن است نتوانسته باشم آن ها را با آن بیان رسا و شیوایی که شما فرمودید ادا کنم.

اما از آن زمان به بعد من به تجربه دریافتم که از علم و توسعه نمی توانیم روبگردانیم. روزی یکی از دوستان که به اینجا آمده بود پوسترهایی را دید که وزارت نیرو فرستاده بود. پوسترها نشان دهنده پیشرفت در سدسازی بود. ایشان با دیدن آن تصاویر از بنده پرسیدند که شما هم به توسعه رو آوردید؟ در پاسخ او گفتم مگر راه دیگری هست؟ در حقیقت، در سال 56 ـ 57 من فكر می‌كردم كه انقلابی در ایران و جهان روی می دهد و دنیای جدیدی ایجاد می شود كه دینی، معنوی و اسلامی است، البته می دانستم که یك عده خواهند پرسید، چه شده است کسی که دکارت و کانت خوانده است، دارد از حاکمیت دینی و اسلامی سخن می گوید؟

در سی چهل سال اخیر به این معنا كه یک عالم اسلامی می تواند و باید ساخته بشود، کمتر توجه شده است. شما بزرگوارید كه از دوستان و همسایگان گله نمی‌كنید كه چرا درحالی که 30 سال است از علم اسلامی و عالم اسلامی سخن می گویید و توقع یک دست مریزاد هم ندارید -اکنون هم در سخنان خود در مورد وحدت علم و عمل گفتید- و30 سال است که می‌گویید عقل و نقل قابل جمع شدن هستند -نه این كه به زور جمع بشود، اگر به زور جمع بشود که عقل نیست- اما به راستی به این سخنان توجه کافی نشده است. البته شما كه توقع ستایش و تحسین از كسی را ندارید، شما كه برای مزد این كار را نمی‌كنید، این اعتقاد شماست، راه فكر و زندگی تان است و دارید آن را می‌پیمایید. به همین دلیل اگر هر كس هم مخالف باشد اهمیتی ندارد.  چیزی كه برای من گران بود این بود كه به تدریج می‌دیدم غایت، غایت غربی است -حضرت عالی در مورد روش و محتوا صحبت کردید، من غایت را به آن اضافه می‌كنم.- وقتی غایت، غربی باشد آن فهمی كه در مورد آن صحبت کردید، جهت خود را پیدا می‌كند. تصادف عجیبی است. من این روزها همواره به فکر فهم بوده ام؛ حتی مطلبی هم در این مورد برای نشریه‌ی فرهنگستان نوشته ام كه این فهم با ما چه می‌كند؟ آیا فهم در اختیار ماست؟ یا فهم زمان است كه غالب شده و ما را راه می‌برد.

چرا من به فرهنگستان آمدم؟

دکتر داوری: من مطلب خود را از همان جایی شروع می‌كنم كه جنابعالی آغاز کردید. دو فرهنگستان به نام های فرهنگستان علوم اسلامی و فرهنگستان علوم جمهوری اسلامی وجود دارد. وقتی قرار بود من رئیس فرهنگستان علوم بشوم، یک روزنامه نوشت: «یك علم‌ستیز، رئیس فرهنگستان علوم می‌شود!» این جمله کاملاً بی‌وجه و بی‌ربط هم نبود، زیرا من نقّاد مدرنیته بودم. علم نیز عمودِ خیمه‌ی مدرنیته است. مدرنیته كه بدون فیزیك و ریاضی امروز نمی‌توانست قوام پیدا كند. جمهوری اسلامی ایران این فرهنگستان را تشكیل داده بود و کسی باید مسئولیت انجام کارهای اداری آن را قبول می‌کرد. با این‌که من داوطلب پذیرفتن این سمت نبودم، وقتی به من پیشنهاد شد، آن را پذیرفتم. اما پذیرفتن این مسئولیت نیز دلیلی داشت. اگر بنده برهمان عقیده ی سال 63 كه در آن سال فرهنگستان تشكیل شد بودم، این مسئولیت را قبول نمی‌كردم. اما در زمان پذیرفتن این مسئولیت، نظر دیگری داشتم و آن این بود که این علمی كه وجود دارد گرچه اسلامی نیست و غیر دینی است و اساس آن نیز در کشور ما چندان استحکام ندارد چراکه ما صد سال علم را از غرب گرفتیم، ولی در آن به مرتبه‌ی تحقیق نرسیدیم؛ همه ی کاری که کردیم صرف آموزش و تكرار و گاهی هم تنزل بود، ما دارالفنون درست كردیم،سرانجام منحل شد؛ مدرسه ی سیاسی درست كردیم، روز به روز بدتر شد. دانشگاه تهران از سال 1313 كه تشكیل شد تا سال 1334 كه من وارد آن شدم جز در دانشکده پزشکی که ناگزیر آزمایش های پاتولوژی و میکروبیولوژی می کرد، شاید یك صفحه ی پژوهش نداشت، تا دهه‌ی 50 هم همین گونه بود. البته اکنون با فرا رسیدن موج قوی جهانی شدن کم کم اوضاع در همه جهان در حال تغییر است. همه چیز را باید مصرف كنیم؛

حتی پژوهش علم را نیز باید مصرف كنیم. من خواهش می‌كنم ملامتم نكنید. من روی الفاظ خیلی حساس هستم. من از اصطلاح تولید علم چندان خوشم نمی‌آید، چون تولید برای مصرف است. وقتی ما به لفظ تولید توجه کنیم، می‌بینیم که این لفظ از اقتصاد به علم آمده است، این امر اشکالی ندارد. اما تولید کالاهای اقتصادی چیز دیگری است. به هرحال ما نیز در جهان کنونی باید علم را تولید و مصرف كنیم و این کار را می‌كنیم. من نگرانیم اینست كه تولید علم بر مبنای درست استوار نیست. ما باید خود، عالِم شویم و علم و پژوهش داشته باشیم. آن وقت می‌توانیم فكر ‌كنیم كه این علم با عالَم اسلامی ما چه مناسبتی دارد؟ از سال 58 ـ 59 من به بعضی از بزرگان می‌گفتم كه ما به طرحی یا به تعبیر قدیمی به مدینه‌ی اسلامی نیاز داریم. ما تا طرحی برای مدینه و اسلام نداشته باشیم از علم اسلامی و بخصوص از علوم اجتماعی اسلامی چه می توانیم بگوییم؟ اما مقصود من تذكری در این مورد بود كه هر عالَمی نظام و غایتی دارد. ما كه انقلاب اسلامی كردیم، حتماً خواستار عالمی با نظام اسلامی، نظم اسلامی و غایات اسلامی بودیم. حتی وقتی که سیاست فرهنگی كشور در شورای انقلاب فرهنگی مطرح شد، من پیشنهاد کردم که موادی به آن ضمیمه شود. سیاست فرهنگی در جای خود درست است؛ زیرا معارف الهی هم دنیا دارد و هم عقبی و این دو از هم جدا نمی‌شوند. به بیان دیگر، دنیای دین از عقبی جدا نمی‌شود. اما جامعه‌ی ما دیگر این را نمی‌خواهد. مقصود این نیست كه مردم كوچه و بازار دین را نمی‌خواهند. مردم مشغول انجام كار خودشان هستند. آن کسی که درس خوانده و عالم و متعلّم است می پندارد که به طرح دین نیاز نیست بلکه با سیاست مسأله حل می شود و در این حرف و در این کار حسن نیت هم دارد. اما این كار با سیاست حل نمی‌شود و چه بسا مشكل هم ایجاد كند. از جمله اینکه دانشمندان برنجند. فکر کردم سیاست مداران مدلشان تیمور گوركانی است كه دید مورچه ‌ای دانه ای را هفتاد بار بالا برد و هر بار دانه به پایین افتاد ولی دوباره به کارش ادامه داد، اما اهل علم مدل دیگری دارند. آن ها می‌گویند ببینیم جایی كه دانه می‌افتد کجاست و اگر می‌شود، میانبری بزنیم و از آن‌جا برویم. اگر سیاست بر علم غلبه كند -شما از اتّحاد علم و عمل گفتید که بسیار خوبست- علم نابود می شود. پیداست علم بی عمل و عمل بی‌علم، هر دو هیچ هستند. اگر قرار شد این دو با هم باشند، دیگر بحث تقدّم معنا ندارد. در این جا هیچ كدام از انواع تقدّم مورد ندارد و این دو، یكی هستند. اما وقتی به وجود نظر می‌کنیم، هر دو یكی هستند. همه‌ی موجودات، مظهر هستند و ما نیز مظهر تمام اسماء الهی هستیم. علم و عمل الهی از هم جدا نیست، یعنی حداقل ما شیعیان، صفات را عین ذات می‌دانیم و آن را جدا نمی كنیم. به بیان دیگر، علم و اراده را از ذات جدا نمی‌كنیم. وقتی این اتّحاد علم و عمل از میان می‌رود و یكی بر دیگری غالب می‌‌شود، در كارها فتور و مشكل ایجاد می شود.

به علم هرچه باشد باید حرمت گذاشت. اما شما یك مسئله و مطلبی دارید كه کمتر در جاهای دیگر مطرح شده است. هیچ مؤسسه‌ای و مقام علمی نداریم كه بگوید من درصدد طراحی عالَمی هستم كه در آن جا دین در علم، حاضر و نافذ باشد. این آشکار است كه ما فیزیك و مكانیك و الكترونیك می‌خواهیم. وقتی همه‌ی ما باید موبایل و اینترنت داشته باشیم، قهراً به الكترونیك هم احتیاج داریم. اکنون ما در شرایطی هستیم که از مهندسی الکترونیک خود استفاده نمی کنیم و کالاهای الکترونیک  را می‌خریم، و این نقص علم است. پس باید چاره ای اندیشید كه ما هم مثل فنلاند، دانمارك و كانادا صاحب علم و پژوهش بشویم؛ یعنی علم و پژوهش‌مان خریداری شده، اجاره‌ای و تقلیدی نباشد، بلكه علم را به صورت یک نظام بنیاد کنیم.

فرهنگستان علوم می کوشد که شرایط را برای ایجاد نظام علم فراهم سازد یا دست کم این مطلب را بیان كند که این علم 150 ساله‌ای كه ما از خارج گرفته ایم، هنوز در زندگی مردم ریشه نکرده است. این علم باید علم بشود و وقتی علم شد باید ببینیم که این علمی را که جایگاهش مدرنیته و غایتش تصرف و تسخیر است، در عالم اسلامی كجا قرار می گیرد و با دین چه مناسبتی دارد. البته نظر من این است كه اگر دین در علم نفوذ كند، آن را دگرگون می سازد حتی اگر صنعت تصرّف و تسخیر در آن بکلی از میان نرود، كم‌رنگ می‌شود. تسخیر همیشه بوده است، تازگی ندارد. به اعتقاد ما، خدا موجودات را برای انسان تسخیر كرده است و این عین كلام الهی است. اما تسخیر ریاضی طبیعت با تسخیر الهی تفاوت دارد. در این تسخیر ریاضی همه چیز نابود می‌شود؛ دریا، هوا، خاك و امكانات همه دست‌خوش آشوب و پریشانی می شوند.تسخیر باید برای زندگی کردن باشد. زمینی كه انسان بر روی آن زندگی می‌كند باید به نحوی مسخر انسان باشد كه او بتواند بر روی آن زندگی كند. انسان تسخیرگر الان نمی‌خواهد زندگی كند، چون غایتش مسخر کردن است. گویی زندگی تسخیر شده است و تسخیر دیگر وسیله، روش و راه نیست.

این كه پرسیدید این فرهنگستان علوم برای چیست؟ به نظر من باید این فرهنگستان علوم بتواند بگوید كه چرا ما علم جدید را گرفتیم؟ چه گونه آن را گرفتیم؟ در علم به كجا رسیدیم؟ در این 150 سال، ما در راه علم چه كردیم؟ و اکنون برای این كه عالم بشویم چه کار باید بکنیم؟ یا لااقل بفهمیم که این علم به کجا می‌رود و شرایط پیشرفت آن چیست و چگونه می توان آن شرایطرا فراهم کرد.

حجة‌الاسلام پیروزمند: بالاخره ایده‌ی شما برای برون رفت از این سیر قهقرایی كه در امر علم در كشور ایجاد شده است چیست؟

دکتر داوری: منظورتان این است که به چه نتیجه‌ای رسیدم؟

حجة‌الاسلام پیروزمند: بله!

دکتر داوری: من به نتیجه‌ای نرسیده ام؛ کاری که من کرده ام، نقد فهممان از علم بود. ما بی آنکه تصور روشنی از علم داشته باشیم، علم را مطلق گرفته ایم و خیلی اصرار داریم كه بگوییم علم، علم است. ما علم را که قبول داریم. می‌گویید از غرب این را بگیریم و آن را واگذاریم. وقتی هم من گفتم این دو به هم پیوسته هستند، گفتند فلانی می‌گوید اگر می‌خواهیم علم را بگیریم باید كاباره را هم بگیریم. چون با علم پیوسته است. این سخن، سفسطه است. من گفتم باید بیندیشید و بگیرید، باید ببینید چیست که می آموزید و چرا آموختند؟ بنابراین من فقط دوستان و همكارانم را نقد كردم، چون آن‌ها علم را مطلق می‌گرفتند، درحالی که علم جدید یك وجهی از حقیقت است و نمی توان منكر آن شد. این علم متعلق به یك دنیا و یک عالم است. این علم، علم كاربردی است كه به درد می‌خورد، ‌علم تصرّف در جهان است و نمی توان منكر آن شد. ما باید این علم را فرا بگیریم. خود من اندکی فلسفه‌ی غرب آموخته ام. در این جا راجع به فلسفه می توان پرسید که جای آن کجاست، ولی راجع به علم نمی توان این سؤال را پرسید. گویی جای علم، معلوم است. علم را باید فرا گرفت. درباره علم چون و چرا روا نیست.

عالم دینی و علم سکولار

علوم طبیعی ایدئولوژیك نیستند، اما علوم انسانی ایدئولوژیك هستند. اینکه علوم طبیعی ایدئولوژیک نیست یعنی چه؟ و مقصود از ایدئولوژیك چیست؟ اگر مقصود این است كه مبنای علوم طبیعی تعینی است، معلوم نیست بر مبنای کدام تحقیق چنین می گویند. ولی ظاهراً به چنیین تحقیقی نیاز نیست زیرا با نظر اجمالی به روش علوم معلوم می شود. علم سكولارترین چیزی است كه تاكنون در عالم به وجود آمده است. علم، علم محاسبه تصرف و تغییر جهان است و هیچ چیز بیرون از علم را نمی توان در آن دخالت داد. فرض کنیم که خدا همه چیز را خلق كرده است. هرکس می تواند اعتقادات خود را داشته باشد اما نباید آنها را در علم دخالت دهد.

حجة‌الاسلام میرباقری: یعنی معیار صحّت آن، كشف است؟

دکتر داوری: میزان روش علم است. روش علم دخالت دین و عقیده را نمی یابد. نه این كه عالِم، بی‌دین باشد. ما هم عالم بی‌دین داریم و هم عالم متدین.

حجة‌الاسلام میرباقری: یعنی علم سكولار است نه عالم.

دکتر داوری: بله. عالم می تواند متدین باشد اما در پژوهش روش را باید رعایت کند.

حجة‌الاسلام میرباقری: یعنی تفرعن نفس در حوزه ی پژوهش وجود دارد، هرچند که عالِم، متّقی باشد. یعنی در پژوهش تقوای در تحقیق نیست.

دکتر داوری: من به آن مطلبی كه خودتان بیان کردید بر می گردم. وقتی نگاه بشر به وجود موجود تغییر می کند زندگیش دگرگون می شود. با نگاه جدید دیگر فتبارک الله احسن الخالقین نمی گویند، بلکه طبیعت را ماده تصرف می بینند. در این جا نگاه ما به موجود، نگاه به مخلوق و نشانه نیست. نگاه ما تغییر کرده است. ما به موجودات به عنوان چیزی كه قابل تصرف و ابژه ی پژوهش است نگاه می‌كنیم.

حجة‌الاسلام میرباقری: آیا این نگاه غیر از این كه علم را از مبدأ ‌و غایت تهی می‌كند، در فرآیندها و مكانیزم‌ها نیز تأثیر می‌گذارد؟ به طوری كه مكانیزم‌ها نیز به گونه‌ی دیگری تغییر كند؟ یعنی اگر ما بخواهیم مبدأ‌و غایت را بیاوریم، صرفاً یك ادبیات انضمامی نیست كه آن را به علم سكولار ملزم می کنیم. یعنی ما باید محتوای علم را دگرگون كنیم.

دکتر داوری: در تفکر جدید غایت مطرح نیست. وقتی غایت تغییر می کند، مسیر نیز تغییر می‌کند و ما در این مسیر به چیزهایی برخورد می کنیم كه با چیزهایی كه در مسیر قبلی بوده به كلی متفاوت است. ولی ما به این فكر، توجّه نكردیم. من خیال می‌كنم كه ما كار را بیش از حد ساده گرفتیم و فكر كردیم با تصمیم اداری می توان این كار را انجام داد.

حجة‌الاسلام میرباقری: من سخنان شما را جمع‌بندی می كنم. شما ببینید آیا درست فهمیده ام. شما گفتید دو اشكال در كار وجود دارد؛ یكی این كه انقلاب اسلامی غایات خود را آن غایت مطلوب قرار نداده است.

دکتر داوری: غایت به نحو روشن بیان نشده است.

حجة‌الاسلام میرباقری: انقلاب اسلامی جریان توسعه را به ویژه در دوره‌ی بازسازی و اصلاحات پذیرفت و تلاش كرد زیرساخت‌هایش را نیز تولید كند. دوم این كه سیاست زدگی بر حوزه ی تفكر به یك معنا غالب شده است. ساز و كاری كه در این شرایط برای دوره‌ی گذار می توانیم داشته باشیم این است که قبل از آن که علم را وارد فضای جدید كنیم به فهم صحیحی از علم مدرن برسیم كه به كلّ‌دنیای مدرن معطوف است. یعنی كل جریان تجدد، یك مجموعه‌ی به هم پیوسته است و نمی‌شود علم غرب را بدون شناخت كل جامعه‌ی غرب شناخت، و پس از آن باید از تولیدگری به مرز پژوهش برسیم و اگر توانستیم قله‌های علم مدرن را به دست آوریم تا بعد از آن تصمیم بگیریم که چه كنیم. این حداقل چیزی است که باید به آن برسیم.

دکتر داوری: یعنی صاحب علم بشویم نه مقلد آن. وقتی صاحب علم شدیم می‌توانیم جای آن را تعیین كنیم. تا زمانی که ما صاحب علم نشدیم چگونه می توانیم از آینده آن بگوییمو در تعین آینده آن سهیم باشیم.

گذار از دوران گذار

حجة‌الاسلام پیروزمند: شما تحلیلی از وضعیت گذشته‌ی علم داشتید و در مورد این كه برای عوض شدن این مسیر چه باید بکنیم توضیحاتی بیان کردید. در این رابطه شما فرمودید كه ما باید به نقد وضع گذشته بپردازیم، به علم شناسی كاملی دست یابیم و متوجه شویم كه باید مسیر و هدفمان را عوض كنیم، و اگر چنین کاری كردیم طبعاً مسیر دست یابی به این علم در همه ی حوزه های آن نیز باید عوض شود. البته بنده از صحبت های شما این گونه برداشت کردم كه شما خواستید تفكیك ایدئولوژیك بودن بین علوم انسانی و علوم تجربی را نیز زیر سؤال ببرید. تا این جا بین ما و شما دریافت مشتركی از مطلب مورد بحث وجود دارد. شما می‌فرمایید هنوز در جامعه‌ی علمی ما درك و آسیب شناسی صحیحی ایجاد نشده است و این مسأله باید اتفاق بیفتد و به همین دلیل به نقد آن پرداخته اید. دراین جا پرسش بنده این است كه اولاً طرح و نقشه‌ی فرهنگستان ـ فرقی ندارد، فرهنگستان جمهوری اسلامی و یا فرهنگستان قم ـ برای ایجاد این تحوّل علمی با همه ی مختصاتی كه بیان می کنیم چه باید باشد؟ ثانیاً جایگاه و كارویژه فرهنگستان در ایجاد این حركت رو به جلو ـ كه من نام آن را حركت اثباتی می گذارم ـ در ایجاد پایه‌های دانشی تحقّق تمدن اسلامی چیست؟ به نظر می‌رسد که نخبگان ما باید به شكل ملّی راجع به برخی موضوعات به یك باور نسبتاً مشتركی برسند. مثلاً آن ها باید بدانند که اگر بناست ما یک تحوّل علمی ایجاد كنیم، این تحول ـ همان گونه که گفتید ـ فرمایشی اتفاق نمی‌افتد و اگر بخواهد روند علمی طبیعی خودش را طی كند، این چه مسیر دشواری است. و بعد ببینیم که نقش فرهنگستان چیست؟ حلقه‌های مكمل فرهنگستان در حوزه و دانشگاه و مراكز اجرایی و نهادهای پایین‌دستی كه باید برایش تعیین شود چیست؟ این ارتباط چه‌گونه باید تعریف شود؟ اکنون كجای كار هستیم؟ تجربه‌های فرهنگستان‌های ما چه‌قدر به این سمت حركت كرده است و ما چه‌گونه می‌توانیم آن را به این سمت حركت دهیم؟ تجربه‌ی فرهنگستانِ قم و فرهنگستان‌های دیگر چه قدر می تواند برای این حركت مفید باشد؟

با همه ی این تفاسیر به نظر بنده اگر این جلسه یا جلسات مشابه بتواند باعث چنین برهم افزایی بشود، یك ثمره‌ی مبارك را به ارمغان می آورد. در این مورد کمی بیش تر صحبت کردم، چون می خواستم دلیل پرسش خود را توضیح دهم.

دکتر داوری: به نظر بنده مشكل، تنها مشكل زبان نیست، بلكه مشكل گوش نیز هست. یعنی برای این مطالبی كه بنده یا شما بیان می کنیم ممکن است گوش باز وجود نداشته باشد. مطالبی که اینجا عرض می کنم به نمایندگی از فرهنگستان نیست. اگر قرار بود به نمایندگی از فرهنگستان صحبت کنم، مطالب دیگری را می گفتیم. این جا به عنوانیك سازمان، حداكثر كاری كه می‌تواند انجام دهد این است که در سیاست‌های علمی وزارت علوم، وزارت بهداشت و كشور، نظام آموزش و پرورش، نظام دانشگاهی، و شرایط ارتقای دانش و پژوهش تأمل و تحقیق کند و در مورد آن ها نظر بدهد. این سازمان درباره ماهیت علم نظر نمی‌دهد، زیرا وظیفه اش چیز دیگری است. وقتی ارنست  رنان كتاب آینده‌ی علم را نوشت، رومن رولان نویسنده‌ی جوان فرانسوی که کتاب او را خوانده بود به او گفته بود «آیا فکر نمی کنید در آینده‌ای كه در کتاب خود تصویر كردید به علایق بشر توجه نکرده اید» نویسنده در پاسخ گفته بود،آینده بشر به درک، علم باید پیشرفت كند. این فكر، خاص ارنست رنان نیست. یك فكر شایع است. اصلاً غایت و مقصد، پیشرفت علم است. درست همان‌طور که مردمان اعتقادات دینی دارند کسانی هم به علم اعتقاد دارند.

حجة‌الاسلام میرباقری: به تعبیر دیگر علم را كمال ذاتی می‌دانند.

دکتر داوری: در این صورت نمی‌توان درباره علم بحث کرد.

حجة‌الاسلام میرباقری: خدا را شکر که بحث های شما اثرگذار بوده است، یعنی نسل جوانی وجود دارد که تعداد زیادی از آن ها با شما هم فکر هستند و این نشانه‌ی پیشرفت در کار است. همان گونه که می دانید با هم دوره ها نمی شود بحث کرد. چون رابطه ی آن ها با شما رابطه ی شاگرد و استادی نیست. ولی کسانی که شاگرد شما هستند، واقعاً تحت تأثیر سخنان شما هستند و با شما همراه شدند. این عده، دیگر علم را مقدس نمی دانند و به این که می‌شود در مورد آن حرف زد معتقد هستند. آن ها معتقدند که علم، غایت نیست.

دکتر داوری: اگر این گونه باشد باید خدا را شکر کرد. من توقع داشتم كه حوزه‌ی علمیه ی قم، نجف، مشهد و اصفهان در كارهایی كه شما انجام می‌دهید، بیشتر مشارکت کنند یا دست کم به این مسأله توجه کنند كه بعضی از فضلا و محققان برای انجام این  کاراساسی تلاش می کنند. اسلام، هم می‌تواند یك عالم باشد و هم می تواند یك اعتقاد خصوصی باشد. كسی به صرف اعتقاد كاری ندارد. نه شاه و نه آمریکا و نه کس دیگری. اما اگر قرار باشد عالم اسلامی برقرار شود و سیاست، اقتصاد و نظم و قانون دینی داشته باشد و برای جهان مدل بشود، باید بیش تر تأمل شود وگرنه سیاست به زور تبدیل می‌شود. ما در این 30 سال یك امر بسیار فرعی را نتوانستیم حل کنیم، حالا بر سر آن نزاع می‌کنیم که آیا باید قانون اجرا بشود یا نشود. حتی بزرگان کشور می‌آیند و راجع به آن بحث می‌کنند. مرحوم آقای سید منیر الدین پسر آیت‌الله حاج سید نورالدین شیرازی بود و درس دین خوانده بود، اما مطلبی که عنوان کرد مورد بحث قرار گرفت. آن ها با شما مخالفت نمی‌كنند، می‌گویند جناب آقای میرباقری هم یک صاحب‌نظر هستند و این هم نظر ایشان است.

حجة‌الاسلام پیروزمند: ‌البته این را هم بعد از 30 سال می‌گویند؛ وگرنه اوایل، منكر بودند.

دکتر داوری: من یادم هست. اول با حرف‌های آقا سید منیر الدین مخالف بودند. ایشان (حجت‌الاسلام میرباقری) بیش تر احتیاط می کردند. ابتدا مدتی سكوت كردند و بعد هم با ادبیات دیگری غیر از ادبیات آقا سید منیر الدین حرف زدند،اکنون هم با ادبیاتی غیر از آن فقید بزرگوار حرف می‌زنند. توقع من این بود كه آقایان و حضرات دست کم بپرسند شما چه كار دارید می‌كنید؟ بالاخره شما دارید زحمت می‌كشید، آن‌ها هم منتفع می‌شوند. منظورم این نیست كه سود مادی می‌برند. مگر علمای اعلام چه می‌خواهند؟ مگر غیر از این است كه به تحقق عالَم اسلام نظر دارند و می‌خواهند این عیب هایی كه می‌گویند هست، نباشد؟ شما دارید یك عالَم و یك راهی را پیش نهاد می‌كنید كه اساس دارد. اگر راه نباشد، سیاست‌مدار هر چه قدر هم شخص با تدبیری باشد، تدبیرهایش به دیوار برخورد می کند.

حجة‌الاسلام میرباقری: من یادم هست با یكی از سیاسیون بحثی داشتیم و ایشان می گفتند شما که می گویید نظام، اسلامی است، اگر اسلامی نبود چه  کاری انجام می داد که اکنون انجام نداده است؟

پس چرا می‌گویید اسلامی است؟ بنده در پاسخ ایشان گفتم، در کشور ما تصمیم گیری‌ها در سه سطح انجام می‌شود؛ سطح خرد راجع به موضوعات خُرد است؛ سطح كلان راجع به نسبت‌ها و نظام اجتماعی است؛ و سطح تعالی برای تحوّل و تكامل اجتماعی است. انقلاب اسلامی درطول این سی سال، در مقیاس تحوّل ـ كه اکنون آقایان اسم آن را در دستگاه خودشان توسعه می‌گذارند ـ واقعاً با ادبیات جهان حركت نكرده است و گرنه منحل شده بود. یعنی احساس بنده این است که ادبیات امام رضوان الله تعالی علیه و مقام معظم رهبری، در اداره‌ی جهت‌گیری نظام ـ نه ساختارها و موضوعات ـ با ادبیات سیاسی جهان هماهنگ نیست. ادبیات آن ها مبتنی بر یك فرهنگدیگری است و قواعدی نیز دارد. به نظر من، آن جهت، منفعل و به روز نیست، بلكه یك جریان است، پیش‌بینی می‌كند، درگیر می‌شود و به همین دلیل جامعه‌ی جهانی را به یك واكنش جدی واداشته است. یعنی اگر در آن جهت ما نیز به شکل روزمرّه عمل می‌كردیم، در جهت‌گیری، نظام منفعل بود. مثلاً امام، روز قدس را مطرح می‌کند، مسأله ی استكبار و استضعاف را بیان می‌کند، ‌مبارزه با آمریكا را اصل قرار می‌دهد و از این طریق شوروی را از میدان به در می‌كند و بلوك شرق را شكست می‌دهد. حدس بنده این است که در این مقیاس، ما روزمرگی نداریم و جریانی است که در حال پیش روی است. اما در حوزه‌ی كلان قبول دارم که دچار روزمرگی شده ایم. همین كه وارد برنامه‌ریزی اقتصادی می‌شویم، مثلاً عدالت اقتصادی را تئوریزه نمی‌كنیم و می‌گوییم عدالت، ولی واقعاً تئوریزه نیست، یا نظام سرمایه‌داری است و یا سوسیالیستی است، این نشان دهنده ی روزمرگی ما در این مسائل است.

دکتر داوری: آن مورد اول را هم ما برای مردم توضیح نمی‌دهیم. این مسأله برای من کاملاً روشن است، اما برای مردم روشن نیست كه ما تفاوتی در كار توسعه نداریم. مردم می‌گویند توسعه‌ی ما توسعه‌ی ناقصی است. مثلاً می گویند ما اتومبیل بد می سازیم. ما باید بتوانیم توضیح بدهیم که نقص کار در کجاست. حل این مسأله دوباره به فرهنگستان شما برمی‌گردد و این را هیچ‌کس توضیح نمی‌دهد که ما این خط را از كجا آوردیم و چه گونه آن  را دنبال می‌كنیم. توجه بفرمایید که لفظ و مفهوم توسعه در نظر مردم اهمیت ندارد. هیچ روزنامه و مجله‌ای نمی گوید من تحول و توسعه می‌خواهم. مثلاً می گویند ما سد می خواهیم و کاری به این ندارند که چرا سد می‌سازند؟ و این که سدسازی و انرژی هسته‌ای و همه ی تكنولوژی‌هایی كه به آن نیاز داریم چه جایگاهی در زندگی ما خواهند داشت؟

حجة‌الاسلام میرباقری: ‌یعنی در دوره‌ی گذار چه جایگاهی دارند. به بیان دیگر، تحلیل دوره‌ی گذار انجام نمی‌شود. این خلأ، همان خلأ عقلانیت است. یعنی ما حتی عقلانیتی را كه بتواند تصمیم‌گیری‌های در مقیاس جهتِ نظام را به زبان كارشناسی تبدیل كند و با متخصصین تفاهم كند تولید نكرده ایم. این مشكل ماست که حتی اگر این را هم تولید نكنیم همین گونه كه فرمودید، كار با سیاست جلو می‌رود و ما نمی‌توانیم نخبگان را همراه كنیم و این مسأله نیز باعث ایجاد مشكل می‌شود.

حرف بنده این است كه خدای متعال تازیانه‌ی سلوكی دارد كه با آن خواص را حتماً به میدان خواهد آورد و آن تازیانه، همین است. یعنی وقتی مسیر حركت به سوی تجدد بود، چالش‌ها خیابانی می‌شود و آن وقت است كه مجبوریم برگردیم و فكر كنیم که چرا چنین اتفاقی افتاده است. یعنی خدای متعال ما را وادار به این فكر می‌كند.

دکتر داوری: ما برای این که نمی خواهیم قضایا را سیاسی تلقی کنیم در مورد مسائلی كه در كشورمان پیش آمده، هیچ موضعی نمی‌گیریم. یک حادثه‌ای اتفاق افتاده است. هیچ  یک از روشن‌فكران و علمای دینی ما نمی‌پرسند چه اتفاقی افتاده و چرا اتفاق افتاده است؟ این حادثه چه معنا دارد؟ این كه فلان چیزبد است و فلان چیز كج، یک موضع سیاسی است. من نمی‌خواهم بگویم كدام درست است، اما به عنوان کسی که فلسفه می‌خواند باید بتوانم در پیش‌آمدهای تاریخی بفهمم که چه واقع شد؟ از کجا آمد و به كدام سمت می‌رود؟ این کهمی‌گویند علوم اجتماعی، ایدئولوژیك است، در اینجا باز دارند حرف سیاسی می‌زنند. البته که علوم اجتماعی ایدئولوژیك است، ولی آن ها باید نشان بدهند كه ایدئولوژیك بودن آن كجاست. من اصلاحات جزیی در علوم انسانی را کاری زائد می دانم.

حجة‌الاسلام میرباقری: یعنی رویكرد تهذیبی نقیب العطاسی است؟

دکتر داوری: بله، خیلی خوب گفتید. این کار برای ما علم انسانی و اجتماعی ایجاد نمی‌كند. در کارهایشان دورکیم و وبر وجود دارد ولی منهای بعضی از‌حرف هایشان.

حجة‌الاسلام میرباقری: البته ساحت ایشان منزه است. بعضی‌از افراد كار دیگری نیز انجام می دهند و آن این که این علم را با ادبیات نقلی هم انضمام می‌كنند و یک تقدّس مذهبی به آن می دهند.

دکتر داوری: بله، بعد از آن جامعه شناسی مقدس می‌شود.

آنچه باید می‌کردیم و نکردیم

حجة‌الاسلام میرباقری: اکنون من به فرمایش حضرت عالی كه در بعضی از آثارتان دیدم رجوع می‌كنم. همان گونه که گفتید، در این مسیر، فلسفه ‌به این سادگی تولیدشدنی نیست. یعنی علم و عقلانیت، قطره‌ای است که از آسمان نازل می‌شود. تولید فلسفه کاری زمان بر است. غرب غیر از زیرساخت‌های عمیق رنسانس، كه تحوّل در انسان بود و انسان را از خدا به خودش آورد چندین سال طول كشید تا فلسفه‌اش را تولید كرد.

دکتر داوری: من نظرم این نیست كه فلسفه، سازنده است. آن بنایی كه گذاشته شد، فلسفه، علم، تكنولوژی و سیاست غرب را یكجا ساخت. زیرا هیچ یك از این ها محصول هم نیستند. به نظر من یك بنایی گذاشته شد و یك عالمی بنا شد. منتهی مبادی و مبانی آن عالم در فلسفه بیان شد.

حجة‌الاسلام میرباقری: به هم متقومند، منتهی مبتنی بر یك بنا هستند.

دکتر داوری:‌حرف من این است که به فكر این بنا باشیم. وقتی طرح اصلی گذاشته شد، اگر ظواهرش تغییر هم بکند، اصل آن پابرجاست. ما به یك طراحی نیاز داریم. البته شما از اول این کار را با اعتقاد شروع كردید. اما این کارها کمتر مورد بحث واقع شد. چون وقتی مستمع کم است، صاحب سخن بر سر ذوق نمی آید. به نظر من با وجود سازمان‌های بزرگ تبلیغاتی و انتشاراتی در جامعه، هیچ یك از آن ها برای انتشار این سخنان تلاش نكردند. من نمی‌گویم آن ها انتشارات اسلامی نداشتند، اما آن کاری را که باید انجام می دادند، ندادند. تنها این كه كتاب شیخ عباس قمی یا مرحوم مجلسی در هر خانه‌ای وجود داشته باشد،کافی نیست. هم‌اكنون چه باید كرد؟ ‌چه دارد بر سر ما می‌آید؟ كجا هستیم و به کجا می رویم و چه كار می‌توانیم بكنیم؟ نخواستند این مشکل حل شود و ساده‌انگارانه از کنار آن گذشتند. فكر كردند كه بصرف برگزاری مراسم و تشریفات مشکل حل می شود. درحالی که این مشکل به این سادگی ها حل نمی‌شود. بلكه باید30 سال نشست و با تواضع، مطالعه و فكر و تحقیق کرد تا راهی پیدا کرد. البته شما کوشش کردید، ولی کار تجدید عهد جامعه اسلامی باید مورد توجه تمام حوزه‌های علمیه در سراسر عالم تشیع قرار گیرد.

30 سال پیش بنده در جلسه‌ای كه برای آقای طباطبایی در فیضیه برگزار شده بود سخنرانی بدی داشتم. بالاخره حرف زدن در حضور 30 ـ 40 هزار روحانی و طلبه، کار مشکلی است. در جلسه‌ی قبل از انعقاد مجلس بزرگداشت، آقا سید منیر الدین حرف‌های خیلی خوبی زدند، آن قدر که به دل من نشست. آن زمان نه من ایشان را می شناختم و نه ایشان من را می شناختند، ولی نوعی ارتباط قلبی و یک هم فكری و هم دلی بین من و ایشان ایجاد شده یود. آن روز ایشان با شور و اعتقاد صحبت کردند، ولی حرف هایشان اصلاً مورد توجه قرار نگرفت. من از دیدن این كه این سید بزرگوار در مجلسی كه برای آقای طباطبایی برگزار شده است، دارد راجع به علم و عالم اسلامی حرف‌های جدی می‌زند که مورد توجه قرار نمی‌گیرد، تعجب کردم.

آنچه ماندنی است

دکتر داوری: من فكر می‌كنم كه ما همگی وظایفی داریم. این وظایف برای شما بیش تر دینی ـ علمی است، اما برای من علمی ـ دینی است. ما نمی‌توانیم این وظیفه را انجام ندهیم، بلكه باید آن را انجام دهیم و به نتیجه‌ی آن نگاه نکنیم. من در این تردید ندارم که نتیجه‌ی تاریخی و اجتماعی و سیاسی كاری كه انجام می‌دهید هر چه باشد، جایگاهش در تاریخ علم و نظر محفوظ است. بالاخره شما كار سیاسی هم انجام می‌دهید. نسبت به سیاست كه بی نظر نیستید. شما تابع سیاست نیستید و فكر را تابع آن نمی‌كنید، اما در مورد آن نظر دارید. اصلا مگر می‌شود به سیاست بی‌نظر بود.شما با نظر داشتن به سیاست اسلامی و جمهوری اسلامی در حال انجام کاری هستید. این كار چه مورد توجه مردم كنونی قرار بگیرد و چه نگیرد، جایگاهی دارد. 20 سال پیش می‌گفتند كه این فرهنگستان علوم اسلامی دیگر چیست. ولی حالا دیگر این حرف را نمی زنند. 20 سال بعد ان شاءالله می‌بینید كه نه فقط این را نمی‌گویند، بلكه حرف دیگری می‌زنند. آن زمان فرهنگستان، جایگاهی پیدا می‌كند؛ مگر این كه مسیر تاریخ تغییر کند که امیدوارم تاریخ در حق سیر کند. آن زمان اگر بنده هم زنده نباشم، امیدوارم بگویند خدا بیامرزدش که در فلان جا یك كلمه گفت. ما در حال انجام وظیفه‌ی خود هستیم و كسی كه وظیفه ی خود را انجام می دهد، توجه مردم برایش مهم نیست.

وقتی جوان بودم در دبیرستان های قم درس می‌دادم. زمانی کلاسی داشتم كه به شكل اِل بود و من هر جای کلاس که می‌ایستادم، نمی توانستم سمت دیگر کلاس را ببنیم.یادم است که اولین جلسه ای که به آن کلاس رفتم، یکی از شاگردان که ظاهراً همسن و سال من بود برپا گفت. من هم که نمی‌توانستم ببینم كی كجا نشسته، گفتم بفرمایید، خواهش می‌كنم. بعد از آن همان کسی كه گفته بود برپا با لحن خاص پرسید، آقا وقتی شما می‌آیید سر كلاس آیا ما باید بلند شویم؟ جواب دادن به سؤال او مشكل بود، جوابی که دادم كه خوب و بدش را نمی‌دانم، ولی دیدم او نشست و سرش را پایین انداخت، این بود که من وقتی وارد كلاس می  شوم سرم را زیر می‌اندازم، هر كس می‌خواهد بلند شود و هر كس نمی خواهد بلند نشود؛ اما نظر عرف اینست کسی كه بلند شده، ادب را رعایت كرده و آن كس كه نشسته، ادب را رعایت نكرده است؛ وگرنه برای من فرقی نمی‌کند.

حالا شما که جایگاه‌تان محفوظ است. این گله‌هایی كه من، حتی به زبان قدری بند كردم، فردا تاریخ می‌گوید آقای میرباقری فلان مطلب را گفتند، شما چرا توجه نكردید؟ این مسأله چه در صورت شكست و چه در صورت پیروزی پیش خواهد آمد. خدای نكرده اگر شكست هم پیش آید، خواهند گفت كه آقای میرباقری به شما گفتند که اینجا را هم ببینید و مواظب باشید. بالاخره چیزی كه می‌آید از روزنه‌ها و منافذی می‌آید. این منافذ را بگیرید و این پشتوانه و سلاح را داشته باشید. به بركت كاری كه بیشتر شما انجام دادید، ما اکنون به خود جرأت می دهیم که بعضی مطالب را بیان كنیم، وگرنه گفتن این حرف‌ها در محافل دانشگاهی مشكل است. از آن جا که من در نشریه‌ی فرهنگستان مطلب می‌نویسم، از عكس‌العمل‌ها می‌فهمم كه بعضی حرف ها مورد قبول قرار نمی گیرد. حتی گاهی خیال می‌كنند كه ما داریم در مسلمات ریاضی تشكیك می‌كنیم. یعنی در دو ضرب در دو مساوی با چهار، تشكیك می‌كنیم. اصلاً صحبت از این چیزها و قانون انیشتین و نیوتن و ... نیست. مسأله، جایگاه علم و هدف علم و متدولوژی علم است.

نسل آینده را دریابیم

حجة‌الاسلام پیروزمند: اکنون نكته این است كه نسل کنونی دانشگاهی عمدتاً دست پرورده‌ی اساتید بعد از انقلاب هستند و این نشان دهنده‌ی این است كه آن‌گونه که باید، مسیر علم اندوزی و بینشی كه باید به دانش پژوهان می‌دادیم ندادیم. اگر این مسیر را اصلاح نكنیم، نسل بعد نیز مثل نسل کنونی و شاید شدیدتر از آن، گرفتار جوّ حاضر شود. فرهنگستان در این جهت پیش نهاد دارد؛ ولی دلیل این که چرا این مطلب را بیان می‌كنم این است كه هم استفاده كنیم و هم تعامل داشته باشیم تا این اصلاح بینش در متن جامعه‌ی علمی اتفاق بیفتد. با این کار طبیعتاً علاوه بر این كه یك بینش صحیح‌تر و نقادانه‌ای نسبت به وضعیت موجود كشور و جهان اتفاق می‌افتد، یك طرح نو برای آینده كه امیدآفرین باشد و فقط جنبه‌ی تخریبی پیدا نكند، ضمیمه می شود. در این صورت ما می‌توانیم شاهد این باشیم. همین نسلی كه حاج آقا فرمودند نگاه نقادانه دارد، هم گسترش پیدا كند و نظرش غالب شود و هم پا برای راه رفتن پیدا كند. به نظر بنده برای این مسأله باید فكری كرد.

دکتر داوری: دو مطلب وجود دارد. اول این كه ما باید فكر كنیم از سی سال پیش كه وحدت حوزه و دانشگاه را شروع كردیم، چه عیبی در كار ما وجود داشته است؟ چه نقصی در طرح مسأله‌ی ما بوده كه تا حالا تقریبا توفیق آن‌چنانی نداشتیم؟ من این مشکل را مربوط به طرح مسأله می‌دانم. آیا وحدت حوزه و دانشگاه ممکن نیست؟ اگر هم وحدتی هست باید وحدتی فوق این دو باشد. یعنی نگاهی باشد که هم ناظر به حوزه است و هم ناظر به دانشگاه. ما برای این سی سال، نه تنها سی سال، بلكه دویست سال، هیچ وقت نپرسیدیم که چرا طرح مورد نظر ما اجرا نشد؟ ما می‌خواستیم وحدت حوزه و دانشگاه ایجاد بشود، ولی نشد. چرا نشد؟ مگر چه مشكلی وجود داشت؟ مگر این دانشگاهی‌های ما بی‌دین هستند؟ که چنین  نیست. ما دلیل این را که چرا نشد نپرسیدیم. اصلاً ما مسأله مطرح نمی‌كنیم. ما در جست وجوی مسأله نیستیم، تحقیق نمی‌كنیم، ‌اگر این ها را تحقیق می‌کردیم، جامعه شناسی ما جامعه شناسی اسلامی می‌شد. آنوقت بود که ما در حال مطالعه ی آسیب‌ها و آفات جامعه‌ی اسلامی بودیم. در این صورت حاصل کار ما برای همه و برای خارجی‌ها هم خواندنی می‌شود. دیگر کسی مجبور نبود به زور و اصرار و پول مقاله‌ای را چاپ کند تا از استادیاری به دانش یاری یا به استادی ارتقا یابد. اگر یك نفر تحقیق می كرد كه «چرا نشد؟»، آن وقت آن ها نیز این مطالب را چاپ می‌كردند. ما خودمان مقصر هستیم كه ترسیدیم که گفتن این مطلب اعلام شكست باشد. ما باید به این فکر کنیم که مشكل وجود داشته و ما می‌خواهیم مانع را از سر راه برداریم و این کار هیچ اشکالی ندارد. اما ما این كار را انجام ندادیم.

مطلب دوم كه فرمودید، نسل جوان امروز نسل عجیبی است. برای عده‌ای كه حاج آقا فرمودند و جناب عالی نیز به آن اشاره كردید دیگر این مطالب برایشان عجیب و غریب نیست. بعضی افراد به مطلب گوش می‌كنند. اما کسانی هم هستند كه کاری به این معنی ندارند. بیشتر دانشجویان سال اول دانشگاه صنعتی شریف معمولاً جزء صد نفر اول کنکور هستند. نسبت صد نفر در دو میلیون نفر، نسبت قابل توجهی است. این افراد حال و هوا و عالم دیگری دارند. یک بار برویم حرف‌هایشان را بشنویم؛ آنها عالمی دارند. آن ها نه این جا هستند و نه آنجا، نه مخالف هستند و نه موافقند؛ الان این هم نیست که بگوییم در فکر تمتعات خودشان هستند. این كه شما می‌فرمایید فقط مقدمه است، كه اگر بسط پیدا كند و پیشرفت كند، انشاءالله منشأ آثار خیر می‌شود؛ اما اگر كفایت نكند و كافی نباشد چه می‌شود؟ از بابت این یأسی كه دارم مرا ببخشید. یأس من به این برمی گردد که ما كار علم و فکر را به سیاست واگذار نكنیم. سیاست نیز بسیار مهم است. در این زمینه تجربه‌ی 500 ساله ی سکولاریزاسیون در جهان اسلام کار را خیلی مشکل کرده است. بنابراین تقصیر از دوش همه برداشته می‌شود. با همه ی این تفاسیر، علمای قم مسئول هستند. برای این كه برای جناب آقای میرباقری این مسأله که جایگاه علم كجاست مطرح بوده است، این علمی كه آمده كدام علم است؟ این سؤال برای عالم اسلام مطرح بوده است. این سلیقه‌ی شخصی شما نیست، این مؤسسه كه ملك شخصی نیست، انتفاعی نیست. این كه مسأله برای آن ها مطرح نبوده، برای من قابل تصور است. من وقتی مقاله‌ی «انقلاب ایران انقلاب اسلامی است» را نوشتم، توقع داشتم بگویند از این نظر هم می‌شود نگاه كرد. توقع داشتم بگویند تو داری اشتباه می‌كنی، این طور که می گویی نیست. آن‌وقت من می‌فهمیدم که برایشان مسئله روشن است و می دانند می‌خواهد به كجا برود و چه كار بكند؟ اما وقتی می‌خواهید مسأله را فقط از طریق حكومت حل كنید، می توانید خیلی كارهای مهم بكنید و كسی هم نمی‌تواند منكر آن بشود؛ اما یک مسائلی هم با سیاست حل نمی شود.

علمای حوزه‌ها خیلی باید به این معانی توجه کنند. می گویند به شبهات پاسخ دهید. ما تا جایگاه اسلام را در جهان امروزی ندانیم و توانایی‌های اسلام را در جهان امروزی نشناسیم، نمی‌توانیم به شبهات پاسخ دهیم. اگر هم‌زبانی و امکان گفتگو از بین برود، من مهجور می شوم، فلان مؤسسه مهجور می‌شود. وقتی مهجور شد، حرف هم كه بزند، گوش پیدا نمی‌شود. گوش باید آشنا باشد. تا حدی البته الان گوش آشنا شده است. حالا مثلاً دیگر نمی گویند من علم‌ستیز هستم.

حجة‌الاسلام میرباقری: تقیه‌ی مداراتی می‌فرمایید.

دکتر داوری: تقیه‌ی مداراتی نیست؛ برای این است که به این فكر افتادم این علم باید جایگاه خودش را پیدا كند.

حجة‌الاسلام میرباقری: این نسل جدیدی كه با حضرت عالی و بعضی آقایان دیگر كه هم فكر شما هستند پرورش پیدا كردند، خیلی خوب هستند، به شرط این كه قدم بعدی راه را به آن ها نشان بدهیم. می‌فهمم كه  حضرت عالی می‌فرمایید نقشه‌ی كلان برای جامعه الان این نیست که علم را انکار کنیم، به همین دلیل، اکنون ما باید به آن ها بگوییم كه صاحب علم بشوند و بعد به آن ها بگوییم که این علم را دگرگون كنید.

دکتر داوری: یعنی مالك علم نیستید و خیال می‌كنید كه مالك هستید.

حجة‌الاسلام میرباقری: بله؛ به این معنی که تحت تصرف علم هستید و هیچ كاری هم نمی‌توانید بكنید. یعنی علم ابزار تسخیر است و شما هم مسخر آن هستید و طبیعتاً وقتی عقل‌تان مسخر غرب شد همه‌ی وجودتان مسخّر غرب می شود.

دکتر داوری:این جا در بیان این مطلب مدارا می‌كنم.

حجة‌الاسلام میرباقری: من اتفاقاً گاهی مدارا نمی‌كنم و تند سخن می‌گویم و این، خوب نیست. ولی شما با ادبیات فخیم این سخن را بیان می کنید، به همین دلیل برایشان قابل تأمل است.

دکتر داوری: نه این گونه نیست. به نظر من شما خیلی خوب صحبت می کنید. به ویژه مصاحبه‌ی اخیرتان در تلویزیون خیلی خوب بود.

حجة‌الاسلام میرباقری: اگر جناب عالی دو تا اقدام را هم زمان انجام بدهید بسیار خوب است. یكی این كه فرهنگستان را به سمتی ببرید كه تلقی از علم عوض شود و ما مالك علم شویم. دوم این كه آن نسلی كه با فرمایشات قبلی شما مأنوس شدند و اکنون توقع دارند، راه‌كاری به آن ها ارائه دهید که اگر واقعاً علمغرب را قبول ندارند، همان گونه كه فرمودید، به سمت یك نقد عالمانه كه سیاسی نشود، بروند و از دل آن نقد عالمانه كم‌كم به نقادی معانی، فرهنگ‌ها و همان چیزهایی كه مورد نظرتان است بپردازند. همان گونه که می‌دانید اکنون سه نسل وجود دارد؛ یكی همان كه فرمودید اصلاً نمی‌شود آن ها را شناسایی‌كرد. برای این گروه باید یك نسخه ارائه داد. نسل دیگر آن هایی هستند كه شناسایی شده اند و این علم را قبول دارند و راه را همان می‌دانند. ما باید به این نسل بفهمانیم كه شما مالك علم نیستید، پس بیایید مالك آن شوید. این کار یك قدم رو به جلو است. استادی داشتیم(خدا رحمتش کند) كه می‌گفت، ائمه می‌فرمودند با هم به زیارت بروید و حدیث ما را بخوانید. این کار احیای ولایت ماست، غیر از این كه احیای در باطن است. این مسأله مثل این می‌ماند كه به فقرا بگویید برای سیر کردن شکم هایتان زمین بخرید. ممکن است کسانی با شنیدن این حرف بگویند زمین كه شكم را سیر نمی‌كند، ولی این گونه نیست. باید زمین خرید، بعد كاشت، بعد برداشت و بعد هم آن را به نان تبدیل كرد و به فقرا داد.

یعنی همان گونه كه می‌فرمایید نسلی وجود دارد که برای این که به آن ها بفهمانیم ما مالك علم نیستیم و مسخّر علم غربیم، باید کار کنیم. ولی در كنار این دو نسل، نسل سومی نیز وجود دارد که انرژی و انگیزه‌ی زیادی دارند و كم‌كم در حال تبدیل شدن به نسل انبوهی هستند. به نظر من اگر روی این نسل سرمایه گذاری شود، بسیار مفید است. من فكر می‌كنم رابطه‌ی مدیریتی شما با این نسل، كمی ضعیف شده است. اگر شما مدیریت علمی این نسل را نیز جزء مأموریت‌های خود قرار دهید، کاری چندجانبه اتفاق می‌افتد. هرچند که از موضع شخصی خودتان نباشد.

دکتر داوری: یكی از مشكلات ما مشكل دبیرستان و کلاس های کنکور است. ما از كلاس اول راهنمایی، ذهن بچه‌ها را خط‌كشی می‌كنیم. یعنی با این برنامه که فلان چیز را بخوان و فلان چیز را یاد بگیر، او را برای برآمدن از عهده‌ی موفقیت از كنكور آماده می کنیم. آن قدر به آن ها كتاب می‌دهیم، آن قدر به آن‌ها تكلیف خانه می دهیم كه دیگر فرصت كتاب خواندن ندارند، فرصت پرسیدنندارند، فرصت دعا خواندن، زیارت خواندن، شعر و داستان و تاریخ خواندن ندارند. ما هیچ وقت به مسأله‌ی برنامه ی آموزش و پرورش نپرداخته ایم. خیال می‌كنیم بچه‌ها هر چه بیش تر درس بخوانند  بیش تر یاد می‌‌گیرند. در حوزه‌های علمیه ی ما دو یا سه درس بیش تر نبود، ولی با خواندن آن ها عالم و ملا ساخته می‌شد، نصیر الدین طوسی و آخوند خراسانی پرورش پیدا می کرد. ذهن و فكر بچه‌ها پر است از مطالب كتاب‌های مختلف که پس از مدتی به كلی فراموش می‌شود و از بین می‌رود. این مسأله در روح بچه‌ها هم اثرگذار است. ما از اول بچه‌هایمان را محقق، پژوهش‌گر و پرسش‌گر بار نمی‌آوریم. اکنون نیز نمی‌توانیم با این جمعیت مدرسه‌ای كه در اختیار داریم و با این كمبود معلم، كاری بكنیم. ولی حداقل می توانیم برنامه ی آموزش و پرورش را تغییر دهیم. اوضاع در دانشگاه‌ها نیز همین گونه است. ما برای بچه‌هایمان در جامعه مجال فكر كردن نمی‌گذاریم.

ماندگاری انقلاب اسلامی، تحقق همان عقلانیت ایمانی است

حجة‌الاسلام میرباقری: جمله‌ای از حضرت امام در صحیفه دیدم كه در ترکیب با یك روایتی برایم عجیب بود. در زمان ائمه، آن ها به بعضی از افرادی که می‌خواستند اقدام خاصی را انجام دهند می‌فرمودند اقدام نكنید که شكست می‌خورید، زیرا این مسأله در صحیفه‌ی فاطمیه نیست. من در این باره، جمله ایی از امام در صحیفه دیدم. مرحوم آقا سید منیر به نقل از آقای مولایی كه از شاگردان نزدیك امام بودند نیز همین مطلب را بیان کرده اند كه امام گفتند شاید قضیه‌ی انقلاب ما در صحیفه‌ی فاطمیه باشد. با توجه به این مسأله به نظر می‌آید اگر این انقلاب به فضل الهی ماندگار بشود ـ كه انشاء‌الله می‌شود ـبه ناچار ما را به سمت ایجاد یك عقلانیت جدید می‌كشاند. یعنی مجبورمان می‌كند که به این سمت حرکت کنیم.

دکتر داوری: بله؛ یعنی ماندنش همان است، ماندنش تحقق همان عقلانیتی است که می‌فرمایید.

حجة‌الاسلام‌میرباقری: یعنی به ناچار حوزه‌ها و دانشگاه ها را به حركت درمی‌آورد. اگر از داخل هم حركت نكنیم این اتفاق انشاء‌الله از بیرون ایران می‌افتد. علاوه بر این، چه انقلاب اسلامی بخواهد و چه نخواهد، بالاخره اسلام باید یك جایی حساب خودش را با مدرنیته روشن بكند. یعنی حرکت نبی اكرم حركتی نیست كه در مقابل مدرنیته در عالم متوقف بشود. سرانجام نبی اکرم به اذن خدای تبارک و تعالی، روزی حساب خود را در ولایتی كه در تاریخ اعمال می نماید، با مدرنیته صافمی‌كند.

دکتر داوری: ببینید، آن بنیانش در حال سست شدن است و بالاخره جایگزین می‌خواهد. لا اله با الا الله تمام می‌شود وگرنه لا اله تمام نیست.

حجة‌الاسلام‌میرباقری: لا اله بحران درست می کند و یك بی‌هویتی می‌آورد.

دکتر داوری: بله. همین گونه است. نقل می کنند که ابوالحسن خرقانی الله الله می گفت. از او پرسیدند چرا لا اله الا الله نمی‌گویی. می‌گفت می‌ترسم در «لا» بمیرم.

تدبیری برای همکاری دو فرهنگستان

حجة‌الاسلام‌پیروزمند: با همه این تفاصیل باید تلاش کنیم از فرصت‌ها و ظرفیت‌ها بیش ترین استفاده را ببریم. به نظرمن این جلسه می‌تواند شروع مباركی باشد تا با یك تدبیر مشترك این حرکت مورد نیاز را مطئمن‌تر و مؤثرتر دنبال كنیم. شما فرمایش محبّت آمیزی نسبت به كارِ فكری كه در مجموعه انجام گرفته است، داشته‌اید. به نظر بنده با توجه به شخصیت علمی و شناخته شد ه ای كه دارید، کمکی که در این زمینه می‌توانید انجام دهید این است كه اگر واقعاً به این کار باور دارید، این نگاه را به آن حوزه هایی كه شما را می‌شناسند و در آن ها مؤثر هستید و هم چنین به دانشگاهیان، دولت‌مردان و شخصیت‌های این گونه‌ای منتقل کنید. این انتقال در حدّ خودش حتماً مؤثر است. چون یك فضای تحرّك بیش تری را برای این مجموعه ایجاد می‌كند. از این بُعد، حركتی است كه اگر صلاح بدانید و به هر میزانی كه امكان‌پذیر است آن را انجام دهید، به نظرم می‌تواند مفید باشد. نكته‌ی دوم این كه شما فرمایشات خود را با بحث فرهنگستان شروع كردید. ما از محدودیت‌های شما با این‌كه مسئول فرهنگستان هستید تا حدودی مطلع هستیم. قاعدتاً با توجه به افراد حاضر در مجموعه و اختیاراتی كه آن ها دارند، آن‌گونه كه می‌خواهید نمی‌توانید عمل كنید. ولی برای اینكه فرهنگستان به این سمت حركت كند و بتواند مؤثر باشد و امیدی برای تحوّل‌آفرینی علم در كشور باشد، می‌توان از شأن و عنوان فرهنگستان استفاده کرد. ما هم به سهم كمی كه داریم می‌توانیم به محقق شدن این مسأله كمك كنیم.

دکتر داوری: فرهنگستان شش گروه دارد؛ گروه علوم انسانی، گروه مطالعات اسلامی، گروه كشاورزی، گروه علوم پایه، گروه علوم مهندسی و گروه دامپزشكی. من از اول، مخالف این تقسیم بندی بودم؛ چون ما كه دانشگاه و پژوهشكده نیستیم كه گروه داشته باشیم. ما مسائل كلّی علم را بررسی می‌كنیم. ما باید مثلا گروه مسائل پژوهش و گروه انتقال تكنولوژی داشته باشیم. ما باید چیزهایی كه فراگیرتر است و می‌تواند به مسائل كشور توجه كند داشته باشیم البته ما خودمان جلسات بین گروهی تشکیل می دهیم.

حجة‌الاسلام‌پیروزمند: الان این نظام به دلیل نیازمندی‌های علمی که داشته است بخصوص نیازمندی‌های اصلی و اساسی خود، بر اساس ضرورت یک سرمایه‌گذاری کرده است و اقدام به ایجاد ساختارهایی شبیه فرهنگستان علوم کرده است. از طرفی خود این ساختارها بازدهی لازم را نداشته است و ضوابطی را درست کردیم که باعث به وجود آمدن مشکلاتی برای خودمان شده است. (از این که یك مقداری صریح‌تر صحبت می‌كنم، عذر می‌خواهم، از آن جا که حضرت عالی در این جهت با ما هم نظر هستید این گونه می گویم). این مسأله باعث لوث شدن خود عناوین ـ که البته عناوین لازم و ضروری بوده است ـ شده است. مثلاً مركز تحقیقات استراتژیك درست می‌كنیم كه واقعاً یك موضوع مورد نیاز نظام بوده ‌است. ولی بعد از آن که وارد آن می‌شویم، آن چیزی که انتظار داریم رخ نمی دهد. فرهنگستان درست می‌كنیم تا بتواند محور پیش برندگی علم باشد، سپس ضوابطی برای آن قرار می دهیم تا بر اساس آن، افرادی امكان جذب در این مجموعه را پیدا می‌کنند که باز با همین محدودیت‌هایی که فرمودید روبرو می‌شویم. تا آن‌جا که اگر آقای دكتر داوری هم مدیریت این کار را بر عهده داشته باشد، خواهد گفت با این آدم‌ها بهتر از این نمی‌توان كار کرد. به نظر بنده، برای این‌که شما بتوانید از این ظرفیت استفاده کنید باید تحوّلی اتفاق بیفتد. من در اساس نامه‌ی فرهنگستان دیدم كه بخش قابل توجهی از فعالیت‌های فرهنگستان معطوف به برون‌گرایی است. یعنی حمایت از حركت‌هایی كه در این راستا باید اتفاق بیفتد به جای این كه خودش بخواهد مباشرتاً کاری را انجام دهد. البته در این اساس نامه، كار مباشرتی هم تعریف شده است، ولی كم. بیش‌تر منظور این بوده است كه فرهنگستان این فعالیت‌ها را هدایت و از آن‌ها حمایت کند. یكی از راه‌هایی كه می‌تواند این وضعیت را بهبود بخشد این است كه این جنبه‌ی قضیه‌تقویت شود.

دکتر داوری: ‌نمی‌شود. این‌كه می‌گویید نامدارترین دانشگاهیان از هر رشته‌ای انتخاب بشوند؛ آن وقت افراد نخبه‌ی هر رشته انتخاب می‌شوند که ممكن است هیچ رغبتی به این مسائل كلّی علم نداشته باشند و فقط به فکر مسائل علمی خودشان باشند.

حجه‌الااسلام پیروزمند: به نظر من بهتر است شما یك مدیریت فعالی را زیر دستگاه خودتان قرار بدهید كه بتواند از تحركات‌جوان‌تر و سالم‌تری كه می‌تواند بیرون مجموعه انجام بگیرد حمایت كند.

دکتر داوری: من از ابتدا مدیر نبودم! از ابتدا كتاب خوان بودم. در مدرسه، بچه‌ی درس‌خوان بودم و حالا هم همان بچه‌ی درس‌خوان مسن هستم؛ بنابراین خیلی نمی‌توانم مدیر باشم و مدیریت كنم.

حجة‌الاسلام پیروزمند: كمك‌تان می‌كنند.

دکتر داوری: اگر حالا می‌بینید این‌گونه حال دارم به دلیل دیدار با شما است وگرنه دیگر نمی‌توانم چنین کارهایی را انجام دهم. حالا اگر بتوانم روزی دو ساعت كتاب بخوانم باید خدا را شكر كنم؛ چون دیگر چشم، گوش و حواس یاری نمی‌كنند. حافظه‌ام هم تقریباً از بین رفته است، اسامی بسیاری از چیزها یادم می‌رود. البته چیزهایی كه در جوانی خوانده‌ام از یادم نرفته است، چیز تازه‌ای هم یاد نمی‌گیرم. این است كه انجام چنین کاری به یك جوان نیاز دارد. از منِ پیرمرد در هیچ زمینه‌ای كاری بر نمی‌آید. این حرف اقرار است نه بیان یأس.

حجة‌الاسلام پیروزمند: البته همان‌گونه که می‌فرمایید سن جناب عالی اقتضای کار مدیریتی نمی‌كند، ولی بحمدالله اکنون نیز با نشاط در مذاكرات علمی شرکت می‌کنید و مؤثر هستید.

حجة‌الاسلام میرباقری: بنده زحمت دیگری برای شما دارم كه بر زحمات شما اضافه می‌كند و آن این که اگر اجازه می دهید حلقه‌های جوان‌تر دانشگاهی و نسل‌هایی که قبول دارند علم باید دگرگون شود، با شما مرتبط شوند و در نشست‌های گه‌گاهی، آن‌ها را در این مورد که در حوزه‌ی علم چه باید کرد، راهنمایی کنید.

دکتر داوری: قرار است ساختمان کنونی فرهنگستان به جای دیگری منتقل شود. کار این ساختمان از 15 ـ 16 سال پیش شروع شده و امیدواریم كه آخر تابستان امسال تمام شود. آن وقت دوره‌ی ریاست فرهنگستان نیز به پایان می‌رسد و بنده از كار اداری و رسمی خودم معاف می‌شوم و اگر زنده باشم، با كمال میل هر کجا که شما بفرمایید، در خدمتتان هستم. بالأخره انسان وقتی در جهت كاری كه علاقه دارد عمل می‌نماید، کمتر خستگی احساس می‌کند.

حجة‌الاسلام پیروزمند: از آن‌جا که می‌دانم دوستان همكار ما در قم مشتاق زیارت شما از نزدیك هستند، هر وقت وضعیت جسمی شما اقتضا كند، ما از حضور شما استقبال می‌كنیم.

حجة‌الاسلام میرباقری: بنده این بذل و محبتی را که نسبت به مرحوم سید منیر الدین ابراز فرمودید، قبول دارم که ایشان مستحق این محبت‌ها و تكریم‌ها هستند؛ ولی واقعاً‌خودم را لایق این الطاف شایسته نمی‌دانم. این از بزرگواری شما است كه به كوچك‌ترها نیز عنایت می‌كنید.

دکتر داوری: بعضی‌چیزهایی كه شما نوشته‌اید و به دست بنده رسیده است، من در حد توان خودم از مطالبی كه بیان فرمودید استفاده كردم و یك نوع هم‌دلی و قرابت خیلی نزدیكی را با شما احساس می‌کنم و از این بابت بسیار خوشحال هستم.بنده وجود شما و دوستان و همكارانتان را در قم یک نعمت الهی می‌دانم. زیرا علوم اسلامی به جای خودش تعلیم می‌شود، اما تفكّر در مورد مقام اسلام و تفکر اسلامی در جهان امروز، مطلب تازه‌ای است كه ما به دانستن آن نیاز داریم؛ به همین دلیل جایگاه جناب‌عالی پیش هركسی كه به این معنا علاقه دارد، محفوظ است.

حجة‌الاسلام میرباقری: شما را خسته كردیم.

دکتر داوری: خیلی ممنون از تشریف فرمایی شما.

پی نوشت:

*  اشاره ازحسین مهدی‌زاده

**  برگرفته از یادداشت دکتر محمد رجبی در مجموعه فیلسوف فرهنگ با عنوان «پرسش‌گر دردمند روزگار ما»