معماری، ظرف زندگی

گفت‌وگو با دکتر مهدی حجت

وضعیت معماری و شهرسازی امروز ما را، نسبت به گذشته، چگونه می‌بینید و آیا آینده‌ی خوبی برای آن می‌توان متصور بود؟

من اساسا این نوع نگاه به معماری را نمی‌پسندم؛ چون در این سئوال معماری و شهرسازی یک امر مستقل، و نوع تحولی که پیدا می‌کند به استقلال در نظر گرفته می‌شود، و گویا معماری و شهرسازی به تنهایی موجودی است

که می‌تواند خوشبخت یا بدبخت شود، و شرایطش نسبت به گذشته بهتر یا بدتر باشد. اما معماری و شهرسازی چنین ماهیتی را ندارند، بلکه آن‌ها آیینه‌ی زندگی انسان هستند. اگر بگوییم که در گذشته معماری بهتر یا بدتری داشتیم، معنایش این است که کیفیت امکاناتی که در اختیار مردم برای زندگی کردن وجود داشت بهتر یا بدتر بود؛ حال ممکن است شرایط‌شان از جهاتی بهتر و از جهاتی بدتر بوده باشد؛ مثلا از لحاظ فیزیکی بدتر، ولی از لحاظ عاطفی و روابط انسانی بهتر بوده باشد. یا مثلا رفتن یک مسیر طولانی از میان اتاق‌ها و حیاط برای رسیدن به یک توالت یا آشپزخانه از لحاظ فیزیکی کار دشواری است اما مشکلاتی که به سبب وجود این‌ها در داخل اتاق پیش می‌آید را به همراه ندارد. انسان گذشته به دلایلی آن نوع معماری را می‌پسندید و انسان امروز معماری موجود را.

پس عرض اصلی بنده این است که معماری و شهرسازی به استقلال موجودی نیست که ما بگوییم افول یا صعود و وضع خوب یا بدی داشته باشد، بلکه به این موضوع برمی‌گردد که کیفیت زندگی انسانی که می‌خواهد در یک عصر اتفاق بیافتد چگونه است. اگر می‌خواهیم معماری آینده معماری خوبی باشد، سعی کنیم تصورمان نسبت به زندگی تصور بهتر و درست‌تری باشد. هرچقدر این تصور دقیق‌تر، بهتر، انسانی‌تر و بیشتر دوستِ طبیعت باشد و رفاه و سعادت انسان‌ها را بیشتر در نظر بگیرد آن ظرفی هم که این نوع سعادت در آن تحقق پیدا می‌کند ظرف مطلوبی می‌شود، زیرا که پاسخگوی آن زندگی است. اما اگر انسان شقی، خشن، جنایتکار و مضمحل‌کننده‌ی طبیعت باشد، مسلما معماری و شهرسازی او، که آیینه‌ایی است که روبروی این انسان قرار می‌گیرد، هم پست و بی‌ارزش خواهد بود.

  یعنی شما می‌فرمائید تصور کسانی که به دنبال تغییرات صوری در معماری و شهرسازی برای ایجاد تحول در آن هستند تصور غلطی است. 

اصلا این افراد موفق به این تغییرات صوری نمی‌شوند. اگر این تغییرات صوری چندان در نحوه‌ی زندگی افرادی که از آن استفاده می‌کنند مؤثر نباشد، پس معلوم می‌شود که تغییرات عمده‌ای نبوده است، مثلا گوشه‌ی یک پنجره‌ای را به جای اینکه صاف باشد گرد کرده‌اند، اما اگر این تغییرات بر زندگی تأثیرگذار باشد و کسانی که برای این بناها هزینه پرداخت کرده‌اند و می‌خواهند از آن استفاده کنند این تغییرات را نپسندند طبیعتا با آن مقابله می‌کنند. این مسأله در اختیار جریانی نیست که بخواهد معماری را به هر سمتی که می‌خواهد ببرد. اگر یک نوع توافق عمومی حاصل باشد یا زمینه‌های یک نوع پذیرش عمومی در یک شرایط اجتماعی وجود داشته باشد آن‌وقت آن پیشنهادات خوب می‌تواند مورد استقبال مردم واقع شود. ولی اگر تصور کنیم با یک‌سری تغییرات صوری می‌توانیم تحولی در معماری ایجاد کنیم، تصور کودکانه‌ای است.

  با وجود آنکه مردم ما در مجموع  نسبت به نحوه‌ی زندگی‌ای که در گذشته  داشتند غالبا به نیکی یاد می‌کنند، چرا در حوزه معماری و شهرسازی ما شاهد نخبگانی نیستیم که به این تمایل مردم جهت بدهند و معماری ما را از حرکت به سمت معماری مدرن بازدارند؟

ببینید، نخبگان تمایلات عمومی را جهت نمی‌دهند بلکه امکان تحققش را با پیشنهاداتشان فراهم می‌کنند. به عبارت دیگر نخبگان کَره‌ی یک دوغ یا نوک یک پیکان هستند و در واقع بدون پیکان تمایلات مردم این‌ها چیزی نیستند. اگر گروهی تصور کند که می‌تواند بدون اتّکا به تمایلات مردم، فکر و نظر خود در حوزه‌ی معماری و شهرسازی را در جامعه اعمال کند، باید گفت که حداقل برای بلندمدت چنین امکانی وجود ندارد. اما اگر زمینه‌های تمایل عمومی را می‌فهمد و می‌داند مردم از نقطه‌نظر روابط انسانی، اقتصادی، سیاسی و... چه تمایلاتی دارند و او با هوش و درایت و هنرمندی‌ای که دارد زودتر از دیگران متوجه آن بستر می‌شود و می‌فهمد که به چه سمتی باید برود و آن چیزی که در آینده اتفاق می‌افتد را زودتر به مردم پیشنهاد می‌دهد، طبیعتا می‌تواند جهت‌ساز باشد. توقعی هم که امروز از معماران می‌رود همین است؛ یعنی بستر اجتماعی خود را درست و بادقت بشناسند و بفهمند که تمایلات زمانه‌شان چیست و درآن جهت امکان تحقق را فراهم کنند.

اما اینکه می‌فرمائید یک نوع تمجیدی نسبت به معماری گذشته بین مردم ما وجود دارد، به این سبب است که جامعه‌ی امروز ما هنوز با عناصر دوره‌ی مدرن که کنار گذاشتن کامل عواطف و ارزش‌های انسانی حاصل آن است چندان درگیر نشده است و هنوز اخلاقیات، ارزش‌های اجتماعی، روابط انسانی، احترام به طبیعت و... میان مردم وجود دارد -که اگر دستگاه‌های تربیتی توجه بیشتری به آن بکنند تقویت هم می‌شود- اگر با این ارزش‌ها به معماری موجود نگاه کنند طبیعتا آن را جوابگوی نیازهایشان نمی‌یابند و می‌بینند در معماری گذشته بیشتر این مسائل مورد توجه بوده است، در عین حالی که سختی‌ها و مشکلاتی هم داشته است. چیزی که مردم تمنای آن را دارند این است که در ظرف زندگی امرزشان، صفا، محبت، انسانیت و امکانات انسانی که در معماری گذشته وجود داشته است، با استفاده از امکانات مهندسی جدید که امروز وجود دارد محقق شود، وگرنه معماری گذشته قابل تکرار نیست.

بنابراین، برخلاف نظر بعضی، این تمایل جنبه‌ی «نوستالژیک» ندارد، بلکه انسان‌هایی به آن شرایط احساس تعلق می‌کنند که هنوز آن ارزش‌های انسانی در آن‌ها قوی است.

 ما شاهد طرح شعار بازگشت به گذشته از جانب حکومت، یک‌بار در دوران پهلوی اول و یک‌بار دیگر در دوران پهلوی دوم هستیم. چرا این حرکت از جانب مردم مورد پذیرش قرار نگرفت؟

در مورد معماری دوره‌ی پهلوی اول دو جریان وجود دارد: یکی معماری دولتی است که به سبب تبعیت از ضوابط دولتی به سمت دوره‌ی قبل از اسلام گرایش پیدا می‌کند، چون اروپائیانی که به رضاخان خط می‌دادند از احیای گرایش‌های اسلامی که 13 قرن در کشور وجود داشته است نگران بودند، لذا رضاخان را به این جهت سوق می‌دهند؛ دیگر اقدامات او نیز مانند حذف لغات عربی از زبان، کشف حجاب و... هم نشان دهنده‌ی مخالفت او با رشد ارزش‌های اسلامی است. اما در طرف دیگر، مردم با تمام وجود برای این ارزش‌ها احترام قائل بودند، لذا مجددا به آن مراجعه کردند که بارزترین آن هم در جریان انقلاب اسلامی رخ داد.

اما در مورد حرکت دوم باید عرض کنم، در مغرب زمین از اواسط دهه‌ی 60 و در طول دهه‌ی 70 میلادی، اروپائیان گرایشی پیدا کردند که آغاز حرکت پست‌مدرنیزم بود، که اگر ما بخواهیم با همان رویه‌ی مدرن به معماری و شهرسازی بپردازیم، دیگر هیچ اثری از آن ارزش‌های گذشته باقی نمی‌ماند، پس باید دوباره به ارزش‌هایمان برگردیم و آن ارزش‌های قدیمی را حفظ کنیم؛ البته این جریانات دلایل اقتصادی و سیاسی زیادی نیز داشت که توضیح آن خارج از بحث ماست.

فرح پهلوی و چند نفر همراه او که آن زمان در اروپا درس می‌خواندند، با این مفهوم «بازگشت به فرهنگ خویش» آشنا شده بودند، لذا سعی کردند در یک حرکت مصنوعی آن حرکت را در ایران نیز اجرا کنند و همان شعار را در اینجا مطرح کردند؛ در صورتی که ما هنوز از فرهنگمان جدا نشده بودیم که بخواهیم به آن بازگردیم!

لذا این طرح، که به اصطلاح خودشان می‌خواستند فرهنگ «ایرونی» را در ایران راه بیاندازند شکست خورد، چون اصلا گیاه بی‌ریشه‌ای بود که از جایی کنده شده بود و می‌خواست در این خاک غرس شود.

آن چیزی که امروز مورد تمنای مردم ایران است، یک بازگشت واقعی و حقیقی به ارزش‌های انسانی است. منظور از این بازگشت، گذشته نیست؛ بلکه وقتی مردم می‌خواهند برای این بازگشت به ارزش‌های انسانی مصداق تعیین کنند و آن را در جایی نشان دهند، گذشته را به عنوان مثال نشان می‌دهند؛ وگرنه تعبیر بازگشت به گذشته از آن درست نیست.

اصلا هیچ گرایش شکلی به گذشته مورد تائید نیست، چه کسی بخواهد به صورت مصنوعی نوعی از معماری را ایجاد کند و چه معماران بخواهند از گذشته اقتباس کنند به طور کلی مذموم است. آن چیزی که مهم است احیای ارزش‌های انسانی در معماری، یعنی احترام به طبیعت، روابط اجتماعی درست، امکان فرار انسان از الینه شدن و دچار یک زندگی صنعتی شدن است. هرکس بتواند به این نیازها پاسخ دهد معماری‌اش معماری درستی است؛ اینکه شکل آن معماری، شکل معماری قدیم باشد یا نباشد اهمیتی ندارد.

 امروز معماری ما درگیر دو عامل اساسی و نیرومند است: از طرفی دستگاه دیوانی ما است که بیشتر به جنبه‌های کمی در معماری و شهرسازی توجه دارد، و از طرف دیگر پاسخ‌دهندگان به این نیاز  کمی یا فن‌سالاران که در رابطه‌ی هزینه، زمان و فایده سعی در ارائه‌ی بهترین پاسخ می‌نمایند. معماران در این جریانات چه نقشی باید ایفا کنند؟

قبل از هر چیز معماران باید به این مسأله بیاندیشند که مسئولیتشان به عنوان یک معمار چیست؟ آیا آن‌ها با طراحی و ساخت یک ساختمان، در شکل زندگی مردم، حالات و رفتار آن‌ها و روابط انسانی‌ای که در آن معماری اتفاق می‌افتد دخالت دارند یا نه؟ اگر قبول کردند که چنین تأثیری دارند آنگاه معماران مسئولیت‌پذیری می‌شوند. در این صورت، معمارِ مسئول حاضر نیست فقط به نیازهای کمی پاسخ دهد، بلکه می‌خواهد به نیازهای کیفی هم پاسخ دهد. البته معماری همیشه در بعضی از تنگ‌بندهای مسائل اقتصادی و تکنولوژیک، و قوانین و سیاست‌های حکومت‌ها گرفتار بوده است و هیچ‌وقت از این‌ها خلاصی ندارد، ولی به هر حال هنر معماران است که آن جهات متعالی معماری، یعنی آن مسئولیتی که معمار در شکل دادن به زندگی مردم دارد، را بفهمند و بعد با توجه به ضوابطی که برای کارشان وجود دارد عمل کنند.

اگر امروز معمار بخواهد تابع شرایطی که قوانین، تکنولوژی، و اقدامات دولت مانند اصرار آن بر افزایش کمی مسکن برای او پدید آورده‌اند باشد طبیعتا معمار غیرمسئولی است. بنابراین اولین اقدامی که باید در دانشکده‌های معماری، رسانه‌هایی که به معماری مربوط است و حتی رسانه‌های عمومی مانند صدا و سیما صورت بگیرد، آگاه ساختن معماران نسبت به وظیفه‌ی خطیری که برعهده دارند و تأثیری که کار آنان در شکل زندگی مردم به جا می‌گذارد. بعد ما شاهد خواهیم بود که معمارانی که مسئولانه‌تر برخورد می‌کنند شروع به ایجاد تغییر و تبدیلی در معماری می‌کنند.

اما همان‌طور که شما اشاره کردید گرایش فعلی گرایشی است صرفا معطوف به جنبه‌های کمی، با قوانینی بسیار پیش‌پاافتاده، دست‌وپاگیر و غلط و عدم نظارت بر کیفیت کارها. معماران نیز اکثرا از همین شرایط موجود برای امرار معاش خود استفاده می‌کنند و بنابراین در معماری ما نیز تغییری ایجاد نمی‌شود.

 می‌بینیم نهادها و سازمان‌هایی که متولی امر معماری و شهرسازی هستند به وسیله‌ی وضع یک‌سری قوانین و مقررات سعی می‌کنند معماری را به سمت مطلوب خودشان هدایت کنند. آیا با وضع قوانین می‌توان به معماری ایده‌آل و مناسب رسید؟

این سئوال یک سئوال مقدماتی‌تر دارد و آن اینکه آیا پرداختن به کیفیت کالبد شهر و معماری نقطه‌ی شروع مناسبی برای ایجاد تغییر است؟ اگر کالبد را به عنوان نقطه‌ی شروع بپذیریم آنگاه سئوال از چگونگی این قوانین -که توسط شهرداری و وزارت مسکن و... وضع خواهد شد- پیش خواهد آمد. اما کالبد نقطه‌ی شروع مناسبی نیست چون مقدمه‌ی تغییرات کالبدی پذیرش مردم و اِشعار عمومی نسبت به تأثیر شکل شهر و معماری بر شکل زندگی است. یعنی این کار باید با یک نوع کار فرهنگی آغاز شود تا با یک کار قانون‌گذاری؛ مگر اینکه شما از یک نوع قانون‌گذاری در حوزه‌ی عملیات فرهنگی صحبت کنید.

 جناب‌عالی به عنوان بنیان‌گذار و اولین رئیس سازمان میراث فرهنگی کشور، نقش این سازمان را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا این سازمان توانسته است به بازگرداندن هویت معماری اصیل ما کمک کند؟

اگر بخواهم در یک کلمه جواب بدهم، باید بگویم خیر. دلیل آن هم این است که ما هویت خودمان را صرفا با توجه به اشیای باقی‌مانده از گذشته نمی‌توانیم کسب کنیم، بلکه باید تمام ارکان زندگی ما بر این امر دلالت کند. اگر میراث فرهنگی هم موفق به توجه دادن مردم به هویتشان و باعث نوعی تأمل در کیستی‌شان و به این ترتیب نائل آمدن به ارتقاء فرهنگی ملی و بقاء و رقاء فرهنگی ناشی از توجه به میراث فرهنگی نمی‌شود به این دلیل است که «با یک گل بهار نمی‌شود» و یک دستگاه به تنهایی نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. بلکه باید تمام نهادهای فرهنگی -آموزش و پروش، رسانه‌ها و صدا و سیما، گویندگان و خطبای جمعه و...- به این ضرورت توجه داشته باشند که راه آینده‌ی ما از گذشته می‌گذرد، باید گذشته را چراغ راه آینده کرد، و تا ما نفهمیم کی هستیم نمی‌توانیم بگوییم کی می‌توانیم باشیم. خود میراث فرهنگی نمی‌تواند تمام این کارها را انجام دهد بلکه آن هم می‌تواند جزئی از این اقدامات باشد. این تمنا باید در دل مردم ایجاد شود که بدانند کی هستند بعد برای اینکه بدانند کی هستند میراث فرهنگی امکانات این فهم را در اختیارشان قرار دهد. البته این سازمان هم ابتدا به ساکن می‌تواند بسترهای این توجه را فراهم کند که البته در این حوزه هم توفیقی نداشته است. اگر امروز از مردم بپرسید نقش میراث فرهنگی در جامعه چیست؟ پاسخ می‌دهند برای توریست خوب است! اما اصلا چنین احساسی ندارند که این سازمان برای این است که آن‌ها بفهمند کی هستند، از کجا آمده‌اند، چه خصوصیاتی دارند، چه نقاط ضعف و قوتی دارند، و چگونه باید به سمت آینده حرکت کنند؛ آثار به جامانده از گذشته نیز به نحوی به مردم معرفی نمی‌شود که چنین اثراتی را داشته باشد، بلکه به عنوان یک تفنن و سرگرمی و گذراندن تعطیلات ارائه می‌شود و از این بستر آماده به واسطه‌ی سفرهای گسترده مردم به اماکن تاریخی برای رشد فرهنگی آنان استفاده نمی‌شود.

 ما وقتی برنامه‌های آموزشی و پژوهشی دانشگاه و جو حاکم بر اساتید و دانشجویان آن را نگاه می‌کنیم، نشانه‌هایی مبنی بر پرورش نسلی از معماران که بتوانند معماری ما را متحول کنند مشاهده نمی‌کنیم. ارزیابی شما از شرایط فعلی دانشگاه چیست و وظیفه‌ی دانشجویان در این شرایط را چه می‌دانید؟

دانشجویان معماری ایرانی که من شناختم و می‌شناسم، نسبت به دانشجویان معماری در دیگر نقاط جهان که من دیدم و شناختم، چند قدم جلوتر، بامطالعه‌تر، باهوش‌تر و قابل‌تر هستند؛ هر نقصی هست در آن سیستم آموزشی است که باید این دانشجویان را تربیت کند. وقتی ما کنکوری برگزار می‌کنیم و از میان یک و نیم ملیون نفر، صد نفر اول که نخبه‌ترین افراد هستند را انتخاب می‌کنیم، دیگر نمی‌توانیم بگوییم که این افراد بد هستند، این‌ها هرکاری که از دستشان برمی‌آمده است انجام داده‌اند. اما نظر غالب این جماعت این است که بعد از طی دوره‌ی تحصیل چیزی به آن‌ها اضافه نمی‌شود. نقص در دستگاه دهنده است نه در دستگاه گیرنده.

متأسفانه، همان‌طور که اشاره کردید، اکنون دانشگاه به جنبه‌های کمی گرایش پیدا کرده است. در صورتی که در اسلام گرفتن پول برای تدریس حرام است، اساتید ترغیب می‌شوند که برای ارتقاء رتبه، میزان حقوق، و کیفیت بازنشستگی‌شان مقاله بنویسند. این‌ها کارهای غلطی است که در دانشگاه انجام می‌شود و باید سیستم دانشگاه و اساتید ما بریّ از این مسائل باشد و فقط برای علم و سلامت کار دانشگاهی تلاش کند.

متأسفانه شرایط کنونی این‌گونه نیست و ما از یک طرف معماری خودمان را نمی‌شناسیم و از طرف دیگر با معماری غرب هم کاملا بیگانه هستیم و فقط اطلاعات کمی از طریق چند کتاب ترجمه‌ای دریافت کرده‌ایم یا چند سال به دانشگاه‌های خارج از کشور رفته و برگشته‌ایم و می‌خواهیم مطالب اندکی را که آموخته‌ایم به دانشگاه ارائه دهیم. در هر حال مجموعه‌ی دانشکده‌های معماری ما که اکنون وجود دارند در سطح و شأن دانشجویانی که در آن‌ها تحصیل می‌کنند نیستند، و باید حقیقتا در برنامه‌های آموزشی آن‌ها، کیفیت مطالبی که ارائه می‌شود، و نحوه‌ی تحقیقات و مطالعات و ارائه‌ی آن‌ها تغییراتی جدی ایجاد شود تا وضع مطلوبی در معماری پیش بیاید. البته الان کسانی که در دانشگاه هستند به وسعت خودشان تلاش می‌کنند و علاقه دارند که کارهای بزرگی انجام دهند اما مجموعه قادر نیست کسانی را تربیت کند که سربازان سربلندی معماری آینده‌ی ایران باشند و من تصورم این نیست که عموم کسانی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند این آمادگی را داشته باشند که در جهت اعتلای معماری قدمی بردارند.

در چنین شرایطی دانشجویان باید از اینکه تمام مطالبی را که لازم است بیاموزند از طریق دانشگاه در اختیارش قرار بگیرد صرف نظر کنند. کاری که خود من هم زمان دانشجویی انجام می‌دادم؛ یعنی دانشجو باید تکالیف و کارهایی که در دانشگاه به او محول می‌شود را انجام دهد و علاوه بر آن به مقدار خیلی زیادی به دنبال تحقیقات، مطالعات، سفر کردن و دیدن آثار معماری نقاط مختلف کشور، خواندن، نوشتن، نقد کردن و بحث کردن برود و پرورش خود را از این طریق تحقق ببخشد. به گمان من در شرایط موجود، یک فارغ‌التحصیل دانشگاه باید 70 درصد مطالب را از بیرون دانشگاه و 30 درصد آن را از دانشگاه فرابگیرد، وگرنه اگر به مطالب دانشگاه بسنده کند دانشجوی موفقی نخواهد بود. باید دانشجویان برای خودشان پروژه‌هایی تعریف کنند و آن پروژه‌ها را انجام دهند و حتی دانشجویان دانشکده‌های مختلف معماری این کار را با هم انجام بدهند. این جهادی است که باید از خود دانشجویان شروع شود، البته اساتید هم به آن‌ها کمک خواهند کرد. اگر دانشجویان یک چنین نیازی را احساس بکنند که برای ارتقاء، نیازمند یک حرکت جدی بین خودشان هستند، من فکر می‌کنم این حرکت دانشجویی سیستم دانشگاه را هم به دنبال خود خواهد کشید.