بدیلی برای تجدد

گفت‌وگو با دکتر اکبر جباری / دکترای فلسفه از دانشگاه میسور هند

  تاریخ تجدد با کشورهای در حال توسعه چه نسبتی برقرار کرده است؟ به‌طور خاص در کشور هند که وضعیتی مشابه ما دارد و می‌توان به آن تجدد‌مآب گفت، وضعیت تاریخی و راهی که در پیش گرفته‌اند چگونه راهی است؟

درباره‌ی ورود تجدد به دنیای شرق باید دو نکته را مد نظر داشته باشیم. یکی اینکه تجدد در چه مقطعی از تاریخ خودش وارد جهان شرقی و خاصه در ایران شد. یعنی ما اگر اواخر صفویه را آغاز رویارویی خود با دنیای غرب بدانیم و در دوره‌ی قاجار با شکل‌گیری چند جنگ امتداد این دوره را ببینیم و به‌طور خیلی رسمی‌تر در دوره‌ی رضاخان شاهد این مواجهه باشیم، باید این دوره را مطالعه کنیم که خودِ تجدد در چه وضعیتی سر می‌کرده است. این خیلی به ما کمک می‌کند که بدانیم ورود یک اندیشه به یک جهان در یک موقعیت تاریخی خاص، واکنش‌ها و نتایج متفاوتی را به بار می‌آورد. بنده تا زمانی که به کشور هند نرفته بودم این موضوع را به‌طور انضمامی درک نمی‌کردم. آشنایی هندی‌ها با جهان غرب از طریق استعمار بریتانیا بود و تا پیش از استقلالشان، بریتانیا آنجا حضور داشت، اما تجدد وارد نشده بود. بریتانیا فقط به چشم یک منبع، هند را می‌مکید و حتی از میراث فرهنگی و معنوی خودش چیزی را به هند منتقل نکرده بود. بنابراین هند تا پیش از استقلالش، به‌رغم حضور استعمار و بریتانیا، در جهان سنت به سر می‌برد. با استقلال هند و انقلابی که گاندی به پا کرد مقدمات آشنایی با جهان غرب از طرق غیرِ استعماری فراهم شد. اما این مقطع یک مقطع خاص است و خاصی آن از جهتی است که مدرنیته وضعیتی خاص نسبت به دوره‌ای پیدا کرد که وارد سرزمینی مثل ایران شد. در واقع مدرنیته در ورود به ایران یک وضعیت خاص داشته و با ورود به هند یک وضعیت خاص دیگری داشته است. اجمالاً می‌توان گفت که ورود تجدد به هند در نقطه‌ی ضعف و سستی جهان تجدد بود، یعنی در پایان جنگ جهانی دوم و در شرایطی که اندیشه‌ی مدرن پا به جهان پست‌مدرن گذاشته بود. هندی‌ها با یک غرب ضعیف (از جهت مبانی و نه از جهت قدرت صنعتی و تولیدات مادی) مواجه شدند. بر خلاف ما که در دوره‌ای با غرب مواجه شدیم که اگر نگوییم اوج قدرت معنوی و نظری غرب بود، اما همچنان حرف‌هایی برای گفتن داشت و هنوز هیچ نشانه‌ای از بحران در غرب دیده نمی‌شد. با لحاظ این دو موقعیت می‌توانیم تاریخ مواجهه‌ی این دو سرزمین را مطالعه کنیم.

هندی‌ها در دوره‌ی ضعف معنوی مدرنیته با آن مواجه شدند و آن را لمس کردند، نقطه‌ی خودباختگی یا انحطاطی که ما در سرزمین فرهنگی خودمان سراغ داریم را در هند نمی‌بینیم. تقریباً هشتاد درصد جامعه‌ی هندی به‌جز چند شهر بزرگ مانند دهلی و بمبئی، بافت اجتماعی سنتی دارد. البته در سال‌های اخیر هند هم به‌سرعت در حال طی کردن فرایند توسعه‌ی شهری است، اما گویی توانسته‌اند به یک وضعیت هماهنگ‌سازی برسند و همچنان در سبک زندگی آن‌ها می‌توان روح هندی را مشاهده کرد. این شعائر و حفظ اسلوب زندگی هندی نشان می‌دهد که آن‌ها احساس خود‌وارفتگی ندارند. در واقع این تمدن چند هزار ساله همچنان در زندگی مردم هند حضور دارد.

  یعنی تاریخ انحطاط تمدن شرقی در هند به نسبت ایران کمی عقب‌تر است. در ایران تاریخ تمدن شرقی تمام شده بود که غرب رسید، اما در هند هنوز به اتمام نرسیده بود.

به‌نظرم اصلاً هند وارد انحطاط نشد، چون در دوره‌ای با غرب مواجه شد که خودِ غرب دچار بحران انحطاط بود. فقط تولیدات مادی وارد هند شد و حتی استقبال عامه از هالیوود هم صورت نگرفت. هندی‌ها توانستند نسبت خاصی با تکنولوژی و دستاوردهای جهان مدرن پیدا کنند. الآن هند به لحاظ اقتصادی خیز برداشته است که یکی از پنج ابرقدرت جهان در دهه‌ی آینده باشد. آن‌ها هم مثل چین مشکل نفت دارند، اما نیروی انسانی ارزان و منابع طبیعی زیاد و مهم‌تر از همه‌ی این‌ها، زندگی ارزانی که دارند در این راه آن‌ها را کمک می‌کند. سبک زندگی هندی‌ها آنقدر ارزان و به بیان ما با قناعت است که می‌توان گفت بزرگ‌ترین توفیق هند همین امر است که مصرف‌گرایی خیلی کم در میان هندی‌ها رواج دارد و این باعث می‌شود که با یک برنامه‌ریزی گسترده به خواسته‌ی خود برسند. در تفکر آیین هندو طبقات در جامعه امری پذیرفته شده است. یعنی هر کسی طبقه‌ی خود را پذیرفته و یک تفسیر دینی برای آن دارد. البته این امر مطلق نیست و جنبش‌های مختلف چپ یا فمینیستی هم در هند وجود دارد، اما خرده‌گروه‌هایی هستند که مرجع نیستند و در زندگی و فکر عموم مردم تأثیرگذاری ندارند و هیچ‌وقت منجر به یک تحرک اجتماعی و جنبش‌های جدی نمی‌شود. نمی‌توان گفت که چون در آیین هندو طبقات امری پذیرفته شده است، پس دین راه توسعه را هموار می‌کند. دین در هند در بین مردم است و در زندگی مردم است و دست دولت نیست. حاکمیت اگر بخواهد از راه دین این راه را پیش ببرد و از دین استفاده‌ی ابزاری کند، فرو می‌پاشد و باور چند هزارساله‌ی مردم آن را سرنگون خواهد کرد. موضوع، باوری است در بین مردم، که سینه به سینه در تربیت هندی‌ها چرخیده است.

  زمانی که تجدد به هند وارد شد با ضعف و انحطاط مواجه بود. اما زمانی که به ایران وارد شد ما در انحطاط سنت بودیم؛ یعنی اگر ما ورود تجدد را نیز نداشتیم، افول تاریخی خود را داشتیم. ما معتقدیم که تاریخ‌های مختلف دوران قدرت، افول و انحطاطی دارند. سؤال این است که چه امکان‌هایی در سنت تاریخی هند وجود دارد که این انحطاط را نداشته است؟

من تا اینجا به علت فاعلی که تجدد است اشاره کردم که تجدد در چه وضعیتی وارد هند شد. اما نباید از علت قابلی هند غافل شویم که واقعاً در هند یک تمدن ریشه‌دار و قدرتمند و اصیل وجود دارد. نباید از آن قدرت اصیل معنوی هند غافلگیر شویم و اگر اینچنین نبود نمی‌توانست در مقابل تمدن غربی که هرچند ضعیف شده بود، دوام بیاورد. آیین هندو و تفکر هندی به عمیق‌ترین شکل توانست معنای فلسفی وحدت را تحقق ببخشد. وحدت در مقابل کثرت نیست بلکه دربرگیرنده‌ی کثرت است. این وحدت، کثرتی که در شبه‌قاره‌ی هند وجود دارد را نگه داشته است. بنده همیشه گفته‌ام که امر پلورال در هند وجود دارد، اما پلورالیسم نیست. امر پلورال یعنی پذیرش موجودیت همه‌ی باورهایی که در آن جامعه است. اگر بخواهیم به ورود تمدن غرب به ایران هم بپردازیم باید به علت‌های فاعلی و قابلی آن توجه کنیم.

  سیاست‌گذاری توسعه و برنامه‌های توسعه که در آنجا توفیق پیدا کرده‌اند با حوزه‌ی علوم و فلسفه‌ی آن‌ها چه نسبتی دارد؟

هند در بخش نرم‌افزار در دنیا اول است، اما در یکی از بزرگ‌ترین دانشگاه‌های هند که من رفته بودم، شاید چند کامپیوتر بیش‌تر دیده نمی‌شد. مراکز علمی و دانشگاه‌های هند فعال و پویا هستند و برنامه‌ریزی دقیقی دارند، اما جنس برنامه‌ریزی آن‌ها با ما متفاوت است. به‌نوعی می‌توان گفت که برنامه‌ریزی آن‌ها نانوشته و غیرِ سیستماتیک است. مثلاً ادارات در هند ساعت 10 صبح شروع به کار می‌کنند و ساعت 13 تا 15 هم ساعت ناهار و استراحت آن‌هاست و در ادامه تا ساعت 17 هم کار می‌کنند. یک نوع بی‌نظمی و بوروکراسی آزاردهنده در آنجا مشهود است، اما در خودِ هندی‌ها هیچ اعتراض و آزاری را نمی‌بینیم. با وجود این بی‌نظمی کشنده، کارها با یک آرامش و طمأنینه پیش می‌رود. قطعاً در حوزه‌های برنامه‌ریزی و علوم آن‌ها دقایقی موجود است، اما در ظاهر، این موارد را در قالب آیین‌نامه‌های خشک و صوری نمی‌بینیم و گویی روحی است که در رگ‌های نظام حاکم است و دیده نمی‌شود. آنچه که دیده می‌شود بی‌نظمی و بوروکراسی و موارد آزاردهنده است. می‌توان گفت که این موضوع نیز به سابقه‌ی تمدنی و دینی آن‌ها برمی‌گردد و در گوشت و پوست آن‌ها رسوخ کرده و ملموس نیست.

شریعت هم در هند وجود دارد، اما چون خیلی متکثر است و بسته به هر نقطه می‌تواند متضاد هم باشد و چون شریعت حاکمیتی نشده و فردی است، شخص وظایف خود را می‌داند و اگر انجام ندهد گویی از جانب خودِ جامعه دفع می‌شود.

  روندی که در فیلم‌های بالیوودی نمایش داده می‌شود به شکل دیگری است. آیا این فیلم‌ها نماینده‌ی فرهنگ هندی نیستند؟

نمی‌گویم این فیلم‌ها نشان‌دهنده‌ی جامعه‌ی هندی نیست. شاید این فیلم‌ها نشان‌دهنده‌ی آمال بخشی از جامعه باشد، اما واقعیت جامعه‌ی هندی در اغلب موارد آن چیزی نیست که در فیلم‌ها هست. برخی موارد جنایاتی در هند اتفاق می‌افتد که شاید هیچ‌وقت وقوع چنین جرمی را در ایران نبینیم. وقوع این جرایم را اگر با جمعیت یک میلیارد و دویست میلیونی هند بسنجیم، می‌بینیم که هیچ است. افراد مجرم در همه‌ی جوامع وجود دارند، اما امر وحشتناکی که در بعضی جوامع وجود دارد و در هند نیست، این است که در مناسبات مردم و در نگاه و روابط آن‌ها استعداد بالقوه‌ی چنین جرمی وجود دارد. این امر در مناسبات اجتماعی هندی‌ها وجود ندارد و چنین فضای جرم‌خیزی را در آنجا نمی‌بینیم.

  بالاخره رابطه‌ی هند با نظام جهانی چگونه خواهد شد؟ یکی از چالش‌هایی که دولت فعلی ما دارد راه آینده است. اگر توسعه را بپذیریم منجر به حل شدن هر چه بیش‌تر ما در نظام جهانی و دست شستن از سنت ما می‌شود. و فعلاً به‌جز پذیرفتن آن گزینه‌ی دیگری نداریم. به نظر می‌آید کشورها راه دیگری به‌جز منحل شدن در نظام جهانی ندارند. نمود این چالش‌ها و بحران‌ها در هند چگونه است؟

در هند با یک جغرافیای خیلی بزرگ و شبه قاره و با یک جمعیت بسیار زیاد و تنوع فرهنگی فوق‌العاده زیاد مواجهیم. مواجهه‌ی یک امر به‌نام غرب با این تکثر و عظمت خیلی کار سختی است. یعنی در هند با حجم زیادی از تکثر مواجه می‌شویم که درون خودش بدیل‌هایی دارد که قابلیت دارد که هر امر جدید را در خود هضم کند. به‌نظر نمی‌آید در هند اتفاقی رخ دهد که در کشوری مثل کشور ما رخ داد. نمی‌خواهم بگویم که آن‌ها به بحران نخواهند خورد، اما اگر در آنجا بحرانی هم شکل بگیرد از جنس دیگری است و اصلاً نباید آن را با خودمان قیاس کنیم.

در یک کتاب هندی که جایزه‌ی نوبل را هم برده است، نویسنده رمز موفقیت جامعه‌ی هندی را در یک کلمه خلاصه می‌کند و آن «آزادی» است. معروف است که آزادی و دموکراسی هندی اصیل‌ترین آزادی است. بنده هم سرّ موفقیت هند را در همین آزادی خاصی می‌دانم که در آنجا وجود دارد. در هند هیچ شهروندی چشم به دولت و کمک دولت ندوخته است و باید خودش امورات خود را بگذراند. دولت هم در حوزه‌ی شخصی افراد دخالت نمی‌کند و کاری به شهروندان ندارد. این آزادی توانسته آن تکثر هندی را در خود نگه دارد و حفظ کند.

از جهت دیگر می‌توان گفت که دین آن‌ها با مدرنیته همساز است و به هم نزدیک هستند. وجه درگیری ما با غرب فارغ از فضاهای سیاسی، بحث اخلاقی است. مثلاً ما بعضی امور را حلال یا حرام می‌دانیم و شریعت ما در خیلی جاها با غرب درگیر می‌شود. ما رجوعات خاصی به فقیه داریم و فقه ما دایره‌ی گسترده‌ای دارد. شریعت در آنجا بدین صورت نیست و آزادی زیادی می‌دهد. در هند آزادی به‌حدی است که تصور می‌شود شریعتی وجود ندارد، اما اینچنین نیست. فرهنگ عمومی هند یک تجربه‌ی مستقیم از مدرنیته داشته است و به یک فهم از آن رسیده است، اما ما به‌خاطر اینکه استعمار در کشورمان به‌طور مستقیم حضور نداشته است و از سوی دیگر به‌خاطر فقهمان نتوانسته‌ایم این تجربه را کسب کنیم. در واقع هندی‌ها با هر پدیده‌ی جدید یک نسبت آزاد برقرار می‌کنند و با خرد جمعی آن را حلاجی می‌کنند، اما ما نسبت به پدیده‌ها و امور یک حکم پیشینی داریم.

به‌نظرم هند و تفکر هندی و همین‌طور بودایی‌ها در آینده تهدید بزرگی برای جامعه‌ی غربی خواهند بود. برای همین است که بدیل آن‌ها مثل اوشو را تقویت می‌کنند. فکر نمی‌کنم که هند دچار بحرانی از جنس ما بشود.

  وقتی نگاه می‌کنیم، شاهدیم که تاریخ و تمدن هند نتوانسته بسط پیدا کند. اگر ما برخورد غرب را در مواجهه‌ی با فرهنگ ایرانی یک برخورد خودآگاه بدانیم، می‌توان گفت به‌خاطر بسط و گسترشی است که این تمدن پیدا کرده و هنوز هم ادامه دارد. اما در هند چنین اتفاقی نیفتاده است و ظاهراً آیین هندو فراتر از هند نرفته است و گسترش هم نمی‌تواند پیدا کند.

آیین هندو در سه هزار و اندی سال پیش در یک نقطه‌ی محدود در شمال هند ظهور می‌کند و یک شبه‌قاره و بعضی از نقاط اطراف را نیز می‌گیرد. این فرض که آیین هندو بسط پیدا نکرده درست نیست. اما اینکه در دوره‌ی جدید نتوانسته خود را بسط دهد، به وضعیت بسط‌دهندگان برمی‌گردد که بسط و گسترش آن‌ها با جنگ بوده است و هندی‌ها هیچ‌وقت دنبال جنگ نبوده‌اند. علت دیگر عدم بسط هند در دوره‌ی جدید این است که در دوره‌ای که مفهوم دولت و ملت در جهان مدرن در حال شکل گرفتن بود، هند شرایط خاصی داشت و دوره‌ی استعمار را طی می‌کرد. در دوره‌ای که مفهوم دولت و ملت شکل می‌گیرد، دیگر معنی ندارد که دین بخواهد خود را به آن شکل بسط دهد. این از نقاط قوت این تمدن است که بدون نیاز به قدرت و جنگ، خود را حفظ کرده و به اندازه‌ی کافی هم بسط داده است و تفکر هندو در نقاط مختلف طرفداران زیادی دارد.

  آیا تفکر هندو تبعات سیاسی و نظام اجتماعی دارد یا اساساً یک دین فردی است و این قابلیت‌ها را ندارد و به همین علت توانسته با مدرنیته سازگار شود.

اینکه بگوییم یک تفکر مضامین سیاسی یا دستورالعمل‌های سیاسی ندارد، بعید است. هر تفکری درون خودش تبعات سیاسی دارد. اما اگر منظور از سیاسی نبودن عدم ورود به یک ساختار مدل حکومتی است، باید گفت که تفکر هندو اینچنین است. مدلِ حکومتی‌اندیشیدن یک اندیشه‌ی مدرن است.