ساختاربندی دولت، حاصل حقوق فردی یا نظام قدرت؟

گفت‌وگو با دکتر حسين راغفر / عضو هیئت علمی دانشگاه الزهرا

  در طي چند دهه‌ي گذشته، دولت‌ها متولی وظایفي شده‌اند، که پیش از این متولي آن‌ها نبوده‌اند: بهداشت، رفاه اجتماعی، سلامت، مسکن، حمل و نقل، آموزش و پرورش، فرهنگ و ... . گويي پیدایش برنامه‌های توسعه هم مقارن ظهور این حوزه‌هاست. چرا این اتفاق می‌افتد و دولت براساس چه نگاهی متولی این حوزه‌ها می‌شود؟

اين یک نوع انعکاس تحولات جوامع مدرن است. ما پیش از مدرنیسم این شکل از نظام سازمان اداری را نداشتیم. البته همواره نظام سازمانی و اشکال مختلف آن بوده و حتی ما در ایران باستان هم نوعي نظام سازمانی داشته‌ايم. اما عمدتاً اين تحولات مربوط به مدرنیته است که حقوق فردی اصلی‌ترین عامل شکل‌گیری اشکال مختلف نظام‌ها و سازمان‌هاي اجتماعی می‌شود. اصلی‌ترین عنصر مدرنیته تأکید بر حقوق فرد و عقلانیت^[1]فرد است. این فرد حقوقی دارد و برای تأمین این حقوق، سازمان‌ها و نهادهای مختلفی شکل می‌گیرد. اگر ما از منظر مدرنیته به شکل‌گیری این نهادها نگاه کنیم، یک نوع تکنولوژی اجتماعی و نظام سازمانی شکل می‌گیرد که بتواند پاسخگو نیازها و حقوق فردی در جامعه باشد. به همین دلیل در همه جای دنیا نظام‌های سازمانی پدید می‌آیند که مسئولیت‌های مشترک دارند؛ به‌خصوص جوامعی که مدرنیته را تجربه می‌کنند.

در همین سال‌های گذشته که در ایران تأمین اجتماعی تشکیل شد، یک نوع وحدت نظری بین جریانات مختلف سیاسی کشور به وجود آمد که یک‌سری بحران‌ها و آسیب‌های اجتماعی، چون کودکان کار و زنان خیابانی به وجود آمده و که کسانی باید به این مسئله پاسخ دهند. ضمناً مسائل دیگری مثل بحث یارانه‌ها مطرح شد؛ پس دستگاهی مي‌بایست متولی عدالت اجتماعی در کشور مي‌شد. پس تأسيس وزارت‌خانه‌ي رفاه، پاسخ به یک نياز اجتماعی بود. یکی از ویژگی‌هاي نظام‌هاي مدرن تأمین این حقوق فردی و پاسخگویی به نیاز عمومی جامعه است؛ برای پاسخگویی به يک نياز، مي‌بايست نهادی متناظر شکل بگیرد. نیازهاي جديد در طول زمان و با توجه به تحولات مختلف و تأثیر آن بر سازمان اجتماعی به وجود می‌آید. امروزه در جامعه‌ي ما مردم این را به عنوان حق اجتماعی خود تلقی و فکر می‌کنند که دولت مي‌بایست نسبت به این مسائل پاسخگو باشد. شکل‌گیری این نهادها با توجه به تحولات اجتماعی و تاریخی در هر جامعه و با تحول در نیازها و براي پاسخگويي به اين نيازها شکل می‌گیرد.

  پس به نظر شما، این مسئله از یک طرف حاصل نیازهای اجتماعی و از طرف ديگر براي استیفای حقوق افراد است. چرا این نیازها پیدا می‌شوند و چه مسئله‌ای این نیازها را تعریف می‌کند؟

این یک تعامل دائمی بین قلمرو‌های قدرت و فرهنگ است. این مسئله که نظام‌های مختلفی در جوامع مختلف شکل می‌گیرند (مثلاً وزارت ورزش در برزیل)، بیش از آنکه یک نیاز اجتماعی باشند، یک نیاز سیاسی هستند. در همه جای دنیا، کنترل جامعه یکی از اهداف اصلی قدرت است و اساساً فلسفه‌ي اصلی قدرت کنترل است. این می‌تواند ابزار کنترلی باشد که علایق طیف وسیعي از جامعه را معطوف به يک پدیده‌ کند و نظام سیاسی بتواند جامعه را کنترل کند؛ لذا انرژی‌های بخش عظیمی از جامعه را معطوف به مقوله‌های خاصی مي‌کند. منتها طبیعتاً یک بخشی از آن هم متأثر از فرهنگ (به‌معنای نظام معناداری و معناسازی) است. این مسئله که ما زندگی را چه تعریف می‌کنیم و چه می‌فهمیم، یک مسئله‌ي فرهنگی است که زندگی و پدیده‌ها را تفسیر می‌کند و انتظارات ما از زندگی به تبع آن شکل می‌گیرد. اينکه در جامعه‌ای مردم نسبت به حقوق فردی خود حساسيت کم يا زيادي داشته باشند، محصول فرهنگ عمومی مردم است. این نظام معناداری است که روابط بین فرد و قدرت را شکل می‌دهد و تنظیم می‌کند. رابطه‌ي تنگاتنگی بین فرهنگ و ساخت سیاسی قدرت وجود دارد، دو تعریف از قدرت وجود دارد. یکی تعریف نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در جامعه است که همه مردم را متأثر می‌کند. مثلاً زمانی که نرخ ارز تعیین می‌شود، همه‌ي ما می‌فهمیم که تأثیرات آن در زندگی ما چیست. اما در این نظام فقط حاکمان نیستند که بخش قدرت را می‌سازند، بلکه خود مردم هم بخشی از این نظام قدرت هستند که این رابطه را بین اصحاب قدرت و کسانی که تحت حکومت هستند، می‌پذیرند و این رابطه را شکل می‌دهند. نظام قدرت خواست‌هایی دارد. خواست اصلی آن کنترل جامعه است، برای کنترل جامعه می‌تواند به ابزارهای مختلف مشروعیت ببخشد. یکی از آن‌ها می‌تواند تبدیل نیازها^[2]به خواست‌ها^[3]باشد. بنابراین بخشی از اين نیازها، از تعامل بین فرهنگ و قدرت است. مثلاً در یک نظام مصرفی، رضایت افراد به‌میزانی است که آن‌ها مي‌توانند از منابع استفاده کنند، اما اينکه چه کالایی را چه کسی استفاده کند، می‌تواند متأثر از ظرفیت‌های جامعه یا ساخت قدرت باشد.

نظام سرمایه‌داریِ پویا نیازمند این است که مردم هر روز مصرف کنند، بنابراین باید در آن‌ها نیازهای جدید ایجاد شود که ممکن است ضرورتاً نیاز واقعي آن‌ها نباشد. رابطه‌ي تنگاتنگی ميان ساخت قدرت و ساخت تولید در هر جامعه‌ای وجود دارد. نظام تولید نفتی ما، رابطه‌ي تنگاتنگ بین ساخت سیاسی و ساخت تولیدی است. ساخت سیاسی در همه جای دنیا و تاریخ ساخت تولید را تأیید و تشویق می‌کند و از آن تأیید و تشویق می‌گیرد زیرا همواره بین سیاست و سرمایه ارتباط تنگاتنگی وجود دارد و آن‌ها به هم نیازمند هستند. قدرت نیازمند حمایت مالی است که از تولید در می‌آید، ساخت تولید هم نیازمند حمایت سیاسی و قدرت است؛ که این مسائل انتظارات ما را شکل می‌دهند.

در مطلبی در رابطه با حقوق زنان بیوه در یکی از روستاهای هند، ديدم که مردم آنجا فقیر بودند و زندگی نکبتی داشتند. اغلب مردم‌های آن‌ها مرده بودند و خیلی از آن‌ها زنان بیوه بودند که با بدبختی و مشقت زندگی خود و بچه‌های خود را تأمین می‌کردند. از آن‌ها پرسش کردند که آیا شما از زندگی خود راضی هستید؟ 97 درصد آن‌ها در یک دوره‌ای گفتند که از زندگی خود راضی هستیم. چهار، پنج سال بعد دوباره از همین اجتماع همین سؤال را طرح کردند و این بار 97 درصد ناراضی بودند. در این فاصله‌ي زماني در آن منطقه یک تحول سیاسی صورت گرفته بود و این مسئله باعث ايجاد  انتظارات جدیدی در آن جامعه شده بود و نوع نگاه آن‌ها نسبت به حقوق خودشان تغییر کرده بود.

  شما فرمودید خیلی از اوقات اين کارکردهایی چون –بهداشت، رفاه اجتماعی و... زماني که افراد نسبت به حقوق  خود آگاه می‌شوند، شکل می‌گیرد. از آن طرف فرمودید که وضعیت کنوني ما حاصل نظام‌های قدرتی است که وجود دارد. این نظام‌های قدرت همه چیز را شکل می‌دهد؛ انگار خود این نیازها و خود اين حقوق فردی هم برساخته‌ي نظام‌های قدرت هستند.

نظام‌ها هم مانند موجودات زنده متحول می‌شوند. نظام‌های قدرت همه‌ي پیامدهای اقداماتی که انجام می‌دهند را در نمي‌يابند. نظام‌ها هدف‌گذاری‌هایی می‌کنند، اما اقدامات آن‌ها پیامدهایی دارد که نمی‌توانند آن‌ها را پیش‌بینی کنند. فوکو می‌گوید دولت‌ها به جای اينکه حل مسئله کنند، خودشان بخشی از مسئله هستند و وقتي مي‌خواهند مسئله‌ای را حل کنند، ده مسئله‌ي دیگر در کنار مسئله‌ي قبلي ایجاد می‌کنند. براي حل اين پيامدهاي جديد، حالا مي‌بایست اقدامات دیگری انجام دهند که اين‌ها پیامدهاي ديگري خواهند داشت. اين فرایندی است که مرتب در جریان است. اما این مسائل و جريانات به‌خاطر منافع جریاناتی که به قدرت وصل هستند، در جامعه اتفاق می‌افتند و تداوم پيدا مي‌کنند. پیوند قدرت و ثروت، مانع مقابله‌ي جدی با اين پدیده می‌شود. از سوي ديگر، قدرت می‌خواهد با ایجاد رضایت در شهروند، سبب شود که خود فرد این مسئله را کنترل کند و نيازي به ابزار قدرت سخت دولت نباشد. به‌میزانی که رضایت فرد جلب می‌شود، او تبدیل به یک موجود مطیع می‌شود و حکومت براي رام‌کردن او از ابزار ایجاد رضایت، بهره مي‌برد.

  تقسيم‌بندي و ساختاربندی وزارت‌خانه‌ها در ايران، محصول شرایط تاریخی دوره‌ي معاصر ماست، بعد از مشروطه است که که مردم خواسته‌هاي جديدي را مطرح کردند و حکومت‌ها هم به‌تدريج مسئولیت‌هایی را پذیرفتند. اما واقعاً چقدر از ساختارهاي کنوني ما، مبتني بر نيازها و خواست‌هاي جامعه هستند و چقدر مقطعی و زودگذر هستند؟

نابرابری محصول آمیزش فرهنگ و قدرت و انعکاسی از ساخت قدرت است. این مسئله که چرا در جامعه طبقه‌بندی مشاغل به این شکل وجود دارد، فقط محصول تفکر سازمانی نیست، بلکه انعکاسی از ساختار قدرت است که چه کسانی باید کجا قرار گیرند. ساختار قدرت رابطه تنگاتنگی با تولید دارد. در تاریخ تحولات اجتماعی در ایران، از اکتشاف و استخراج نفت به این سو، ارتباط تنگاتنگی بین شیوه‌ي تولید نفتی، ساخت سیاسی و تأثيرات این تلفیق بر حوزه‌ي فرهنگ، و سپس بازتولید نابرابری‌ها در جامعه، وجود داشته است.

کارکرد نهادها نظم‌بخشی به رفتارهاست. نهاد مشوق و انگیزه ایجاد می‌کند و نظام انگیزه‌هاي افراد را دستکاری مي‌کند و افراد را به یک‌سری اقدامات وا می‌دارد یا از برخي منع می‌کند. نهادهای رسمی نوعاً به حکم قانون تشکیل می‌شوند (انواع سازمان‌ها و وزارت‌خانه‌ها) و نهادهای غیررسمی مربوط به حوزه‌ي ارزش و باورهای عمومی و نحوه‌ي رفتار مردم است (مثلاً بلندخندیدن زن و مرد در خیابان مسئله‌ي قبیحی است). این نهادهاي رسمي و غيررسمي رفتار ما را تنظیم می‌کنند. نهادهای موجود در جامعه محصول آمیزش قدرت و ساختار تولیدی بوده‌اند. مثلاً این مسئله که دستگاه قضایی ما چرا کارامد نيست، مربوط به الآن نیست و از صد سال پیش به این طرف هم کار نمی‌کرده است. این مسئله خودش موجب انقلاب‌های مشروطه و انقلاب‌های بعدی شده و خاستگاه اصلی آن‌ها هم حاکمیت حقوق و قانون در جامعه است. چرا تحقق پیدا نمی‌کند؟ زیرا این نهادها کار نمی‌کنند و نهادهای دیگری کار می‌کنند.

اگر بخواهيم بحث را به  نهادهای رسمی که حکومت مستقيماً بر آن‌ها تسلط دارد  و اراده‌اش بر آن‌ها حاکم است، محدود کنيم، ملاک حقیقی و غیر‌حقیقی‌بودن ساختارهای رسمی و وزارت‌خانه‌ها چيست؟

یکی از اصلی‌ترین موانع توسعه در ایران در طي صد سال گذشته فساد است؛ این مسئله هم محصول نظام قدرت است. زمانی که فساد شکل می‌گیرد به تبع خود خواست‌هایی را در جامعه ایجاد می‌کند. بنده مخالف این نیستم که کساني لامبورگيني سوار شوند، اما نظام سياسي و نظام اقتصادی مي‌بایست مقدار بسياري پول را به عنوان ماليات اخذ کند تا  آن را خرج تبعات و آثار اجتماعی آن پديده کند. اينکه چنين افرادي در اقتصاد ايران وجود دارند، اين سؤال جدی‌تر مطرح می‌شود که او اصلاً این پول را از کجا آورده است؟ برخي افرادی که در مملکت ما پول‌دار هستند، حاصل تلاش شخصی آن‌ها نیست. اين درآمد نفتی است که به این شکل توزیع شده است و افراد به نسبت نزديکي به قدرت و نظام رانتي، از این رانت‌های نفتی بهره برده‌اند.

مثلاً در حوزه‌ي سیاسی، زمانی که وزارت رفاه تشکیل شد، بنده از روز اول تأسیس تا چند ماه اول وزارت آقای مصری مشاور وزارت رفاه بودم. از روز اول اصرار داشتم که باید این وزارت‌خانه مانند يک دانشکده اداره شود. یعنی وزارت‌خانه‌اي بسازیم و نشان دهیم که می‌شود وزارت‌خانه‌ای غیر از دستگاه‌های بي‌مصرف و ناکاراي موجود ساخت. پیشنهاد بنده این بود که یک تشکیلات 50 نفری توانمند ايجاد کنيم که از جاروکردن، تایپ‌کردن و برنامه‌نویسی را خودشان انجام دهند. موضوعات مرتبط به حوزه‌ي رفاه را تعریف کنند و به دانشکده‌ها واگذار و کار را برون‌سپاری کنند. منتها من آنجا شاهد بودم آدم‌های ناشايست مبتني بر روابط سياسي و خويشاوندي به آن وزارت‌خانه آمدند و مسئولیت‌های بزرگ گرفتند و آنجا ماندند. وزارت‌خانه‌ای که قرار بود دانشکده باشد، به موجود غول‌پيکری تبديل شد.  این مسئله بخشی از همان فرایند فساد است. وقتي چنين موجود غول‌پيکري به وجود مي‌آيد، این ساختار خود را تحمیل مي‌کند و باقي مي‌ماند. وزیر بعدی که می‌آید نمی‌تواند آن‌ها را بیرون بیندازد؛ یعنی نظام استخدامی به ما اجازه نمی‌دهد؛ پس ساختار، اين‌چنين ماندگار مي‌شود.

  این مسئله بعد از شکل‌گیری است. اما از ابتدای آنکه قرار مي‌شود وزارت رفاه شکل بگیرد، چه‌طور؟ اصل اينکه ما می‌خواهیم وزارت رفاه داشته باشیم، چقدر حاصل نياز واقعی ماست؟

زمانی که وزارت رفاه تشکیل شد مثل این که همه بعد از سی سال به این نتیجه رسیدند که یک سؤال اساسی باقیمانده از نیازهای اصلی نظام است که هیچ جا و هیچ کس مسئول پاسخگویی به آن نیست و آن عدالت اجتماعی است. چه کسی باید پاسخگوی عدالت اجتماعی در جامعه باشد؟ این مسئله اصلی‌ترین محور تشکیل وزارت رفاه شد. البته دلایل متعدد دیگری هم داشت. از جمله اينکه دستگاه‌های موازی مثل بهزیستی، کمیته‌ي امداد و مؤسسات خیریه‌ي بخش خصوصی، در جايي ساماندهی شوند و نهاد متمرکزي براي آن‌ها سیاست‌گذاری کند و فرایندها را کنترل کند.

  پس یکی ديگر از موارد این است که آن نيازها و نهادها به صورت خرد وجود دارند و وزارت‌خانه به این نیت تشکیل می‌شوند که این موارد جزئی را سامان دهند و سیاست‌گذاری کلان کنند. آیا این رفاه می‌توانست وجود نداشته باشد و بخش‌های خرد به نحوه‌ي دیگری سازماندهی شود یا خیر؟ الان چقدر از وزارت‌خانه‌ها چنین وضعیتی دارند؟

بسياري از آن‌ها، البته مي‌بایست یک مطالعه‌ي دقیق کرد تا بتوان یک حرف دقیق زد. براي مثال چندي پيش بنده را برای مباحث اقتصادی الگوی بهینه‌ي تغذیه در کشور به وزارت بهداشت دعوت کرده بودند. من گفتم ما یک‌سری اطلاعات ساده از شما می‌خواهیم و دانشجوياني دارم که می‌خواهد روی موضوع آثار اقتصادی بیماری‌های غیر واگیردار مانند دیابت، مرض قند، سکته‌ها تحقيق کند و ببیند که اين‌ها چه هزینه‌هایی به جامعه تحمیل می‌کند، اما شما به اين‌ها اطلاعات نمی‌دهید و بعد معلوم شد که اين اطلاعات در آنجا وجود دارد و حتي با آن اطلاعات مقالاتي هم منتشر مي‌شود. اما آن‌ها یک نگاه ساینتیفیک به اين اطلاعات دارند و صرفاً می‌خواهند برای کار خودشان مقاله‌ي علمي چاپ کنند، اما کسي يا سازماني نيست که اين ساینس را به پالیسی (خط‌مشي) تبدیل کند. در نظام فاسد تحقیقاتی کشور، این مقالات تولید مي‌شوند تا نیازهای آن محققين را تأمین کند نه نیازهای جامعه را. منتها اينکه چه عواملی باعث این بيماري‌ها شده و سپس آثار آن روی رفاه چيست و اينکه سیاست‌های اقتصادی ما چه پیوندی با وضعیت تغذیه در کشور دارد را هیچ‌کس مطالعه نمی‌کند. زیرا اینجا حوزه‌ای است که شما باید فلان سياست دولت را نقد کنید؛ اما کسي اين کار را نمي‌کند، چرا؟ زیرا اين دولت است که بودجه را در دست دارد و از پروژه‌هاي تحقیقاتی شما حمایت می‌کند. در این شرايط، روشنفکر و تحصیل‌کرده‌ي ما هم بخشی از آن فساد می‌شود و در خدمت آن در می‌آید. البته این گرایش‌ها در همه جای دنیا هست، اما آنجا پول نفت نیست که به ماشین هیولامنش با غدد سرطانی بزرگ تزریق شود.

  اگر بخواهیم وضعیتی که در آن وزارت‌خانه قوام پیدا می‌کند و شکل می‌گیرد را از وضعیت بقا و ادامه‌ي آن جدا کنیم، در رابطه با وزارت رفاه، اگر بخواهیم نقطه‌ي شکل‌گیری را متوجه شویم، آيا دانشگاهی و روشنفکر ما تشخیص دادند که باید چنین نهادی وجود داشته باشد یا حکومت متوجه این مسئله بود که باید آن شکل دهد. آيا باید قشر روشنفکر و دانشگاهی بگویند که نیاز جامعه چنین چیزی است و سپس حکومت آن را حس کند و يا بالعکس؟

نظام قدرت و نظام دانشگاهی از هم جدا نیستند و با هم ارتباط تنگاتنگی دارند و دانشگاه مي‌بایست در خدمت حکومت و جامعه باشد و نيازها را برطرف کند. اما در جامعه‌ي ما دانشگاه محصول مدرنیزاسيون است؛ یعنی دانشگاه درست نشده است که به نیازهای جامعه پاسخ دهد، بلکه چون الگوي ما توسعه و مدرنیزاسيون است، از جمله نهادهایی که لازم داریم که نشان دهیم ما مدرن شدیم، دانشگاه است. به همین دلیل است که انقطاع بین دانشگاه و صنعت کماکان وجود دارد. منتها این نقش حاکمیت است که این وظیفه را واگذار کند و از دانشگاه بخواهد که پاسخگوی نیازهای نظام باشد. از سوي ديگر افراد حاضر در مناصب نظام سیاسی بایستی از ظرفیت‌های علمی لازم برای حضور در قدرت برخوردار باشند. ما نظام ارزیابی هم نداریم. در نظام‌های مدرن، در کنار دولت، معمولاً یک دولت سایه وجود دارد که دائماً دولت حاکم را نظارت و ارزیابی می‌کند. اگر او پای خود را کج بگذارد او را در رسانه‌های خود نقد می‌کنند تا امتیاز بگیرند و فرصت سیاسی به دست آورند.

  رفاه را دانشگاهی‌های ما تشخیص دادند یا حکومت تشخیص داد که باید چنین وزارت‌خانه‌ای وجود داشته باشد؟

علاوه بر عواملي که قبلاً گفتم، حاصل فشارهای سیاسی هم بود. من در جریان بودم که اين يک کار واکنشی بود، زیرا مجلس و جریانات سیاسی فشار می‌آوردند که بچه‌ي خیابانی، زن خیابانی و فقر زیاد شده است و دولت آقاي خاتمي برای اينکه نشان دهند ما داریم کاری انجام می‌دهیم، شروع به اجرای پروژه‌هايي مثل بنگاه‌هاي زودبازده کردند، در حالی که در دولت بسياري معترض و منتقد این سیاست بودند و آن را يک عمل واکنشی مي‌دانستند.

نکته‌ای در رابطه با دانشگاه فرمودید که دانشگاه پاسخ به نیازهاي جامعه نبوده و صرفاً بر اساس اينکه ما مي‌خواستيم مدرن و توسعه‌يافته  شويم و دانشگاه هم يکي از نهادها و نمادهاي مدرنيته است، تأسيس شده است. ساير نهادها و وزارت‌خانه‌ها به چه ميزان حاصل نمایش مدرنيزاسيون هستند و نه براي پاسخگويي به نيازهاي واقعي جامعه؟

مدرنیزیشن ریشه‌ي همه‌ي این مسائل است و نوع نگاه ما را متأثر کرده است. البته ما با دستاوردهای مدرنیزیشن و مدرنیته مخالف نیستیم. اما چطور می‌توان هزینه‌های اجتماعی آن را کاست؟ به نظر من مهم‌ترین عنصر مخرب از سوی مدرنیته فردگرایی و نوع نگاه به فرد است. این مسئله اصالت بخشیدن به مسئله فرد است که این مسئله با فهم ما از دین تعارض پیدا می‌کند. اما اينکه چگونه از این ابزارها استفاده کنیم، به ساخت قدرت و فهم و ظرفیت‌های ساخت قدرت بازمی‌گردد. متأسفانه ظرفیت‌های ساخت قدرت در جامعه‌ي ما همواره کم‌تر از ظرفیت‌های کل جامعه بوده است. زيرا ما نظامی که بتواند از همه ظرفیت‌های جامعه مشارکت طلب کند و آن را به خواست‌های اجتماعی تبدیل کند، نداشته‌ايم. بنابراین، اصلی‌ترین مسئله، توسعه‌نیافتگی نهادی ماست. جایی که نهادها^[4]کار می‌کند، نقش فرد به شدت تقلیل پیدا می‌کند. همه جای دنیا هم فساد می‌شود، منتها نهادهایی وجود دارد که بتواند فساد را شناسایی و کنترل کند. مسئله‌ي اصلی ما در حوزه‌ي سازمان‌ها و نهادها، کاستی‌های نهادی است که از جمله آن‌ها نهادی است که بتواند رابطه‌ي ميان قدرت و بخش‌های دیگر اجتماع –بخش خصوصی، نظام دانشگاهی، نظام فرهنگی، روشنفکر- را تنظیم کند به نحوی که محصول و برآیند این روابط بتواند موجب توسعه‌یافتگی کشور شود.

  شما روی دو نکته تأکید داشتید، فساد و قدرت. این صحبت شد که قدرت‌های رسمی ما به طور نهادینه شده شکل نگرفته‌اند، اما اساسا تاریخ نهادسازی ما –قدرت رسمی- چقدر توانسته شکل بگیرد و احیاناً نفوذ داشته باشد. آيا اکنون در جامعه‌ي ما قدرت رسمی امور و مناسبات اجتماعی بین مردم را ساماندهی می‌کند یا قدرت‌های غیررسمی و پراکنده؟. آیا طرح مسئله اشتباه نبوده و نبايد تحليل را از نهادهاي غيررسمي انجام دهيم؟ رابطه، رابطه‌ي بین قدرت و فرهنگ نیست. بلکه رابطه‌ي بین قدرت رسمی و غیررسمی است. مثلاً برخي مي‌گويند که یک نهاد غیررسمی مانند مسجد قدرت تعیین‌کننده‌اي دارد و  در انتخابات علی‌رغم وجود رسانه‌هاي دیداری و شنیداری و مکانیزم‌های مدرن، تأثيرگذار بوده و توانست به‌عنوان یک نهاد غیررسمی قدرت رسمی را شکل دهد.

در جامعه‌ي ما نقش نهادها و سازمان‌های رسمی خیلی برجسته‌تر است. ممکن است که نهادهای غیررسمی قدرت هم وجود داشته باشند که دارند، اما ساخت جامعه‌ي ما به نحوی است، مثل همه جای دنیا، که ثروت و امکانات و قدرت در دست نهادهای رسمی است. قانونگذاری، و قدرت قهریه هم در اختيار نهادهای رسمی است. نکته مهم این است که اين رابطه، رابطه‌ي فرهنگ و قدرت است و فقط گاهي نهادهای غیررسمی می‌توانند نقش تعیین کننده‌ای داشته باشند. ما دو تعریف برای قدرت داريم: یکی نظام سیاسی که تصمیمات اساسی می‌گیرد و یکی هم خود قدرت به معنایی که علاوه بر ساخت رسمی، مردم هم بخشی از آن نظام قدرت هستند. بنابراین یکی از آن گزاره‌های کلیدی اين است که دانشی که در جامعه ساخته می‌شود و سپس باورهای عمومی را شکل می‌دهد در خیلی از موارد خودش یک برساخته‌ي اجتماعی و محصول نظام قدرت است. بنابراین نقش رسانه‌های عمومی، مثل صداوسیما در شکل‌دهی به این افکار عمومی خیلی مهم بوده که آدم‌ها مسجدي باشند يا نباشند. یک رابطه‌ي تنگاتنگی بین بخش رسمی و غیررسمی وجود دارد. نکته مهم این است که پول و ثروت و نظام تصمیم‌گیری‌های کلان در اختيار قدرت رسمی است. يک فرد عادي نمی‌تواند تعیین کند که مثلاً نرخ ارز باید در ایران چگونه باشد؛ اگر نرخ ارز غیرواقعی گذاشته شود، او آسیب می‌خورد و اگر درست تنظیم شود، او منتفع می‌شود.